Ist das wirklich nicht krank?

Hier geht es um die ersten Male, Outing und sonstige Probleme

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me-la
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Re: Ist das wirklich nicht krank?

Beitrag von me-la »

Hallo Incontuyr, ich werde nur mal meine ersten Gedanken posten, mehr schaff ich vor dem Frühstück nicht.

1) Du bist nicht der erste einzige mit den Gedanken (die Suche hier im Forum nach "krank und bdsm" spuckt 42 Threads aus). Ich empfinde, deinen Post auch nicht als Angriff :)

2) Ja, in der BDSM Szene tummeln sich viele Menschen mit psychischen Problemen. Meine Vermutung ist, dass es die Menschen überall gibt, nur viele sich sonst nicht trauen darüber zu reden. Die BDSM Szene diskutiert über Sexualpraktiken außerhalb der gesellschaftlichen Norm und die meisten BDSMler zeigen auch keine Vorurteil zum Beispiel gegenüber psychisch kranker. Da fällt es leichter über seine Probleme zu sprechen.

3) Was BDSM für mich moralisch ok macht ist der Grundsatz von SSC. Es entscheiden zwei mündige Menschen ohne Druck oder gar Gewalt, wie sie möglichst risikoarm ihre komplimentären Befriedigungen erfüllen können. "Sane" also die Mündigkeit des Gegenübers ist bei Pädophilie übrigens nie gegeben, daher ist Pädophilie in meinen Augen zu recht verboten.

4) Es gibt durchaus auch nicht-BDSMler, die Lust an Schmerz o.ä. empfinden: Tattoowierte, Marathonläufer, Extremsportler... Im Grunde wird ja der Körper mit körpereigenen Drogen (Endorphine, Adrenalin...) geflutet und das gibt einen (lustvollen) Rauschzustand oder Kick.

5) Ich bin seit über 6 Jahren in der Berliner BDSM Szene. Ich bin regelmäßig (im Schnitt 1mal die Woche) bei Stammtischen oder Parties. Meine Erfahrung zeigt, dass es in der BDSM Szene statistische genauso viele Trottel und Idioten gibt, wie sonst auch (z.b. den "Herr" den du beschreibst). Man sollte nur nicht von den Idioten auf die Allgemeinheit schließen.
Und ja, viele erleben in der Szene erstmal eine zweite Pubertät und benehmen sich kindisc/leichtsinnig/sind erfahrungshungrig, aber das gibt sich und bei einem guten Stammtisch stimmt dann einfach die Mischung der Leute!

So, und jetzt geh ich frühstücken! :)
Nein: orales Verhütungsmittel.
(Joan Vichers)

Noraya
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Re: Ist das wirklich nicht krank?

Beitrag von Noraya »

Hallo Incontuyr,

wenn ich das richtig herausgelesen habe, dann gibt es 2 Dinge die für dich ein Problem darstellen. Einmal das Thema BDSM an sich und die Akzeptanz davon. Und außerdem das Verhalten der meisten BDSMler, die du bisher kennengelernt hast.
Ich versuche mich mal Schritt für Schritt durch deinen Text zu arbeiten und hoffe, dir ein paar Anregungen geben zu können.
Incontuyr hat geschrieben: aber bitte nicht nach dem Motto "dann geh doch!"
Das habe ich hier so noch nie erlebt. Hier gibt es so einige Leute, die auch Probleme haben BDSM als Teil von sich zu akzeptieren. Wenn du dich mal ein wenig umschaust, dann findest du einige anderer ähnlicher Threads, die dir vielleicht ein wenig helfen. Vor allem siehst du, dass durchaus auch andere deine Ansicht teilen und dass dieses Forum da sehr hilfsbereit ist.
Incontuyr hat geschrieben: Ich habe gemerkt dass ausgerechnet die BDSM Szene einen gehörigen Anteil von Menschen mit gewissen Erlebnissen, Traumata und/oder psychischen Erkrankungen hat, mehr als andere sexuelle Vorlieben, und sich oftmals sogar bei den Menschen die es erst abstreiten herausstellt dass das auch bei ihnen der Fall ist: Ich habe schon öfters über diverse Internet-Plattformen Gespräche und Diskussionen mit Leuten aus diesem Bereich gesucht, was meistens aber in einem total Streit geendet hat, weil sie haargenau ab dem Punkt wo ich gesagt habe dass ich es krank finde nur noch angefangen haben von sich zu sprechen.
Das gerade BDSMler gehäuft psychische Probleme haben, kann ich so aus meiner Erfahrung nicht bestätigen. Ich kenne genug Nicht-BDSMler, die ebenfalls in dieses Raster fallen. Sogar alle schweren Fällen, die ich über einen Bekannten kennengelernt habe (haben sich darüber kennen gelernt), waren sehr Vanilla. Nein, ich habe nicht gefragt, aber ihre Aussagen zu dem Thema waren eindeutig. Das kann daran liegen, dass es einfach prozentual mehr Nicht-BDSMler gibt. Jedenfalls würde ich nicht sagen, dass eine "Gruppe" mehr Menschen mit Problemen hat.
Eine Frage, die sich mir aufgedrängt hat: Wo ziehst du die Grenze? Wonach haben die Leute zugegeben, dass sie diese Situationen kennen?
Ich würde mich selbst auch erstmal nicht als psychisch krank und mit gewissen Erlebnissen und Traumata behaftet sehen. Geht man tiefer ins Detail, dann hätte mein Leben an dem ein oder anderen Punkt auch wirklich besser laufen können. Aber das steht bei mir in der Regel nicht im Vordergrund.
Incontuyr hat geschrieben: Genau das bereitet mir so große Probleme...Ich soll sämtliche Bedenken, Moralansichten und persönliche Überzeugungen über den Haufen werfen? Einfach so? Mein unwohles Gefühl mit Ignoranz "sänftigen"?
Nein, du sollst dein unwohles Gefühl nicht verdrängen. Das wäre meiner Meinung nach sehr schädlich. Viel eher solltest du versuchen dich weiter mit dem Thema auseinander zu setzen. Vielleicht findest du dabei doch Dinge, die dir helfen zu verstehen und zu akzeptieren. Sollte das nicht der Fall sein, dann musst du auch das akzeptieren und vielleicht hilft dir dann eine Therapie damit umzugehen (nicht BDSM auszuleben, sondern mit der Neigung zu leben), ähnlich vielleicht wie bei dem Pädophilen, mit dem du sprechen konntest.
Incontuyr hat geschrieben: Schmerz, Demütiung, Machtlosigkeit und und und sind einfach Dinge die einem Menschen von Natur aus nicht gefallen, im Gegenteil. Wieso findet man also gefallen daran entweder diese Dinge zu "erhalten" oder sie anderen Menschen anzutun? Wieso gibt es beim Masochismus so viele Parallelen zu psychischen Erkrankungen wie beispielsweise dem Borderline Syndrom? Was soll normal daran sein wenn man gefallen an Dingen findet, die schlichtweg in fast jedem Kontext negativ sind?
Ich würde bei den Masochisten erstmal 2 Gruppen bilden. 1) mag den Schmerz an sich: Es ist wissenschaftlich anerkannt, dass durch Schmerzen Endorphine freigesetzt werden können (nicht bei allen Menschen der Fall) und dadurch dann ein Glücksgefühl empfunden wird. Das ist nicht nur bei fremdzugefügtem Schmerz der Fall. Da kannst du auch intensive Sportler fragen. Der motiviert und wenn sie das Ziel erreicht haben, dann fühlt man sich sehr gut. Das kann sogar ich bestätigen und ich konnte der Sportart bei weitem nichts abgewinnen. 2) den Schmerz aushalten für jemanden: Es gibt auch Masochisten, die den Schmerz nur für ihren oberen Part aushalten wollen. Die Gründe dafür können unterschiedlich sein. Bei mir spielt da sicher mit rein, dass ich meinem Herrchen zeigen möchte, dass ich das für ihn aushalten kann, wobei ich mich eher zu der ersten Gruppe zählen würde.
Demütigung und Machtlosigkeit... Alle drei Begriffe sind nicht unbedingt für jeden was. Es gibt Leute, die wollen überhaupt nicht mit Schmerzen spielen, weil es ihnen gar nichts bringt oder sogar negativ ist. Ebenso gibt es Leute, die mit Demütigungen und/oder Machtlosigkeit nichts anfangen können. Ich persönlich mag alles drei. Aber um mich so fallen lassen zu können, braucht es sehr viel Vertrauen. Ich kann da bei Interesse auch gern noch weiter drauf eingehen, aber ich möchte das hier nicht zu lang werden lassen.
Incontuyr hat geschrieben: SCHMERZ allerdings tut WEH, DEMÜTIGUNG führt dazu dass sich jemand SCHLECHT fühlt, BELEIDIGUNGEN gehen tief, führen zu seelischem SCHMERZ.
Außerhalb des im gegenseitigen Einverständnisses festgelegten Rahmens zwischen Top und Sub würde dir da sicher jeder zustimmen. Wobei bei mir Demütigungen oder Beleidigungen von Personen, die mir nicht wirklich viel bedeuten (was ich auf aktuell 2-3 Menschen festlegen würde) ziemlich egal sind. Ich bin nicht daran interessiert ihnen zu gefallen und es ist mir egal was sie von mir denken. Deshalb war es für mich vermutlich auch so einfach mit meiner Neigung umzugehen. Sie ist ein Teil von mir. Wie ich Jahre später herausgefunden habe, gibt es Menschen wie mich. Aber auch davor hatte ich keine Probleme mich zu akzeptieren. Ich mochte meinen etwas anderen Fantasien und habe einfach nie daran gedacht sie wirklich auszuleben.
Incontuyr hat geschrieben: "Wieso machst du dir eigentlich so viele Gedanken darüber? Es ist doch nichts schlimmes daran, du hast doch immer ein jeweiliges Gegenstück". Das Argument habe ich in Gesprächen mit BDSMlern auch schon oft zu hören bekommen, aber mal ehrlich: Ist das wirklich DER Grund weshalb es nicht schlimm ist? Weil wir ein Gegenstück haben? Bewerten wir solche Dinge also nicht mehr danach ob es überhaupt vertretbar ist sondern achten nur noch darauf ob es wirklich "machbar" ist?
Ist die Frage, wo du die Grenze von "vertretbaren Dingen" ziehst. Hier ein paar Denkansätze: Sind Homosexuelle auch nicht moralisch vertretbar, weil sie von der uns bekannten Norm abweichen? Auch wenn es einen Gegenpart für sie gibt? Das Problem bei Pädophilie ist einfach, dass die Kinder nicht mündig sind. Sie wissen nicht, was da mit ihnen passiert und haben nicht die Möglichkeit Nein zu sagen, weil sie das ganze noch nicht verstehen können. Bei BDSM gehen wir von mündigen Menschen aus. Wir wissen worauf wir uns einlassen und können Grenzen abstecken. Auch ein Abbruch ist jederzeit möglich. Ist es also vielleicht doch vertretbar, wenn mündige Menschen miteinander ihre Fantasien ausleben? Wem wird dadurch geschadet? Muss es erst gesellschaftlich anerkannt sein um vertretbar zu sein? Aber wie soll man es in die Köpfe der Gesellschaft kriegen, wenn keiner sich dafür einsetzt?
Incontuyr hat geschrieben: Ich verstehe einfach diese Ignoranz in der Szene nicht, gerade bei Leuten die immer lautstark behaupten es würde ihnen gut tun, während sie allerdings im gleichen Atemzug oft von Abstürzen, Nervenzusammenbrüchen usw. berichten. Wie kann eine so "harmlose", "normale" und vor allem "nicht kranke" Sache dazu führen dass man einen Absturz davon hat? Wieso werden genau diese Abstürze anscheinend totgeschwiegen innerhalb der Szene?
Abstürze sind generell vielleicht als Grenzüberschreitung zu sehen. Wo diese Grenzen stehen, kann durchaus tagesformabhängig sein. Es kommt auch hier wieder auf die Sichtweise der Personen drauf an. Einige wollen einen Absturz um jeden Preis vermeiden und brechen die Sessions ab, bevor es soweit kommt. Andere wiederum wollen ihre Grenzen austesten und verschieben und nehmen die Möglichkeit eines Absturzes in Kauf. Wieder andere spielen auch mal bis zum Absturz um ihn bewusst herbei zu führen. Meiner Meinung nach ist es wichtiger wie man mit dem Absturz umgeht als ihn zu verhindern. Auch habe ich schon von einigen gehört, dass sie Abstürze herbeiführen um sich danach besser zu fühlen. Es kann also auch eine reinigende Wirkung haben. Ein Absturz muss also bei weitem nichts schlimmes sein. Aber auch das ist wie immer personenabhängig.
Incontuyr hat geschrieben: Einmal habe ich ein Mädel das auf dem Stammtisch mit eine-r/m nach de-r/m anderen rumgeknutscht hat gefragt wieso sie das macht, worauf ich dann als Antwort gekriegt habe "Na wir sind polygam, das ist bei BDSMlern häufig so", und ab dem Punkt war mir klar dass es in meinen Augen wirklich, trotz des Alters, nur unreife Kinder sind die erwachsen sein wollen. Sie hören/sehen was von den "Großen" BDSMlern, und übernehmen es einfach weil heeeeeey! Es macht ja jeder, und im Endeffekt ging es auf den Stammtischen doch eh nur darum jemanden zum Spielen zu finden, mehr nicht.
Solche Leute gibt es leider, aber sind nicht die Regel. Mit vielen BDSMlern kann man sich ganz normal auch über Beziehungsmodelle unterhalten. Und da wird keiner angefeindet, der monogam lebt. Auch keiner, der poly lebt (besonders wenn er auch weiß, was das ist. Das Mädel wusste es wohl eher nicht...). Und alle anderen auch nicht.

Mein Beitrag ist jetzt auch ziemlich lang geworden, aber ich hoffe, ich konnte dir in irgendeiner Weise helfen oder Denkanstöße liefern.

gorogoro
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Re: Ist das wirklich nicht krank?

Beitrag von gorogoro »

Ich versuche einmal auf möglichst viele von dir angesprochenen Punkte einzugehen.

Polygamie
Ich kenne ein paar, die polygam sind. Allerdings ist das nichts was man machen kann, nur weil man es bei anderen sah und nun nachmachen will. Dafür muss man schon der Typ sein, da sonst die Eifersucht zu sehr im Weg steht.

BDSM-Szene vs. psychische Störungen, etc
BDSM kann bis an die Grenzen eines Menschen gehen. Deshalb wird auch eben solche Sachen gesprochen, weil sie relevant sein können. Nur wenn von diesen Dingen man weiß, kann man BDSM einfacher so betreiben, dass Abstürze möglichst vermieden werden.
Nur ist die Frage: Treten derartige Hintergründe gehäuft auf oder werden sie nur mehr wahrgenommen, weil man darüber sprechen kann?
Immerhin laut deiner Statistik sind 40% übrig, die nichts dergleichen haben. Gerade Traumata werden sich allgemein recht häufig auch bei Nicht-BDSMlern finden, weil das Leben nicht immer lieb ist. Zumindest wäre das meine Vermutung. Hast du schonmal Nicht-BDSMlern so gehäuft derartige Fragen gestellt?
Deswegen halte ich mich immer zurück bei deratigen Aussagen. Es ist auffällig ja, aber aus genannten Gründen auch nachvollziehbar.

Gefallen an Schmerz, Demütigung, Machtlosigkeit, ...
Wir sind damit aufgewachsen, dass man in unserer Erziehung immer wiederholt, dass dies nicht gut ist. Was auch nachvollziehbar, da dies dazu beiträgt, dass wir aufwachsen können in dem Wissen, dass wir dann dagegen etwas unternehmen können.
Wieso gibt es in jeder Klasse jemanden der einen anderen ärgert?
Warum arbeiten so viele in schlechten demütigenden Arbeitsverhältnissen?
Warum gibt es immer wieder Tierquäler?
Alle drei Typen werden als schlecht angeprangert, weil diese die Entwicklung von Wesen einschränkt, da die geschädigte Seite seltenst gefragt wurde, ob einem dies gefällt wie die Tier, der Geärgerte, die Arbeitnehmer in schlechten Arbeitsverhältnissen.
Nun gibt es aber Leute, die unter gewissen Umständen Gefallen daran finden. Warum das so ist, konnte noch nicht geklärt werden.

"Ist das wirklich DER Grund weshalb es nicht schlimm ist? Weil wir ein Gegenstück haben? Bewerten wir solche Dinge also nicht mehr danach ob es überhaupt vertretbar ist sondern achten nur noch darauf ob es wirklich "machbar" ist?"
Wir können zumindest ein Gegenstück finden, der das selbst und freiwillig eingeht. Zudem wir jemanden finden können, der alt genug ist, um zu Wissen was er damit eingeht.
Eine Diskussion in einem anderen Forum, wo diskutiert wurde, ob Kinder mit deutlich älteren Erwachsenen (30+) legal eine Beziehung eingehen können, weil die Threaderstellerin dies selbst gemacht hatte und ihr keinen Schaden angerichtet wurde damit. Allerdings kam eben schnell heraus, dass Kinder eben nur sehr schlecht abschätzen können, was da mit ihnen passiert. Sie lassen sich wesentlich einfacher verführen und Sachen einreden.

"Ich verstehe einfach diese Ignoranz in der Szene nicht, gerade bei Leuten die immer lautstark behaupten es würde ihnen gut tun, während sie allerdings im gleichen Atemzug oft von Abstürzen, Nervenzusammenbrüchen usw. berichten."
Sie reden davon, aber es wird totgeschwiegen? Das passt nicht zusammen. Es gibt sogar Leute, die Gefallen daran finden selbst Abstürze zu erleben. Man redet von solchen Sachen, um die anderen vor Gefahren zu warnen, die passieren können. Genauso wie Bergkletterer sich auch damit beschäftigen, was passiert, wenn das Seil reißt. Das passiert sehr selten, genauso wie beim BDSM. Aber es passiert. Ich habe nicht das Gefühl, dass es totgeschwiegen wird.

Das Paar auf dem Stammtisch
Das Bestreben der SMJG besteht darin, dass man eine BDSM eingehen kann mit dem Wissen, dass der Gegenpart einen so annehmen können sollte wie man ist. Sprich das man sich nichts gefallen lassen muss, nur weil einer behauptet " Jede gute Sub macht das". Inwiefern die Sub in deinem Erlebten davon wusste, weiß ich nicht.

Warum?
Warum mag jemand Violett?
Warum isst jemand kein Sauerkraut?
Die Frage nach dem warum lässt sich seltenst beantworten. Viele Dinge sind einfach - zumindest nach heutigen Stand der Wissenschaft.

Warum hattest du den Eindruck der Unreife?
Wolltest du vielleicht nur Fehler/Makel sehen, weil du selbst Probleme mit dem Akzeptieren hast? War der Stolz vielleicht nur die Freude darüber zu erzählen, was man bereits erlebt hat, weil man endlich jemanden fand zum Austausch?

Ich finde es gut, dass du dir Gedanken machst. Das ist eine gute Voraussetzung für verantwortungsvolles BDSM.
Aber auch wir sind nicht allmächtig und wissen auf alles eine Antwort.

Sirenensang
Board-Fanatiker
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Re: Ist das wirklich nicht krank?

Beitrag von Sirenensang »

Schmerz, Demütiung, Machtlosigkeit und und und sind einfach Dinge die einem Menschen von Natur aus nicht gefallen, im Gegenteil.
Mir schon, solange es mit meinem Konsens in einem mir angenehmen Rahmen passiert.
Wieso findet man also gefallen daran entweder diese Dinge zu "erhalten" oder sie anderen Menschen anzutun?
Das wird niemand hier beantworten können. Warum sind manche Leute homosexuell? Die Forschung ist auch da nicht weiter.
Wieso gibt es beim Masochismus so viele Parallelen zu psychischen Erkrankungen wie beispielsweise dem Borderline Syndrom?
Ist da ein Zusammenhang festzustellen? Oder sind BDSMler*innen, die offen mit ihren Vorlieben umgehen, auch offen mit ihren Erkrankungen? Vielleicht haben auch viele BDSMler*innen psychische Probleme, weil ihnen immer eingeredet wurde, dass das, was sie gut finden, ganz doll böse ist?

Der Zusammenhang ist jedenfalls nicht so eindeutig, wie du darstellst.
Was soll normal daran sein wenn man gefallen an Dingen findet, die schlichtweg in fast jedem Kontext negativ sind?
Richtig, "fast" jedem Kontext. Es sagt aber wohl niemand, dass das normal sei. Nur halt nicht unbedingt schlecht.
SCHMERZ allerdings tut WEH,
Ja, und erregt einige Leute. Einen Marathon zu laufen tut auch weh. Traurige Filme zu gucken tut auch weh. Das ist deshalb nicht schlecht.
DEMÜTIGUNG führt dazu dass sich jemand SCHLECHT fühlt,


Außer, wenn du zu den Leuten gehörst, die das in einigen Kontexten erregend finden.
BELEIDIGUNGEN gehen tief, führen zu seelischem SCHMERZ.
Außer, wenn du zu den Leuten gehörst, die das in einigen Kontexten erregend finden. Verstehst du, es kommt auf den Kontext an. Deshalb reden die meisten Leute bei BDSM-Sessions von "Spiel". Weil es eben nicht die Realität ist, und wir uns dessen bewusst sind. Die allerwenigsten subs finden Gefallen dran, im Alltag von irgendwelchen Leuten geschlagen und gedemütigt zu werden.
Es sind keine Dinge die ohne jede Bedeutung sind, jeder normale Mensch fühlt sich SCHLECHT wenn er gedemütigt wird, und wird nicht geil davon, in welchem Kontext auch immer.
Jeder "normale" Mensch. Wie gesagt, wir sind sicher nicht normal. Sind ja auch eine sexuelle Minderheit. Ist aber immernoch nicht schlecht, nicht normal zu sein.
Ist das wirklich DER Grund weshalb es nicht schlimm ist? Weil wir ein Gegenstück haben?
Ja. Wenn du einfach so Leute schlägst, kommst du hoffentlich ins Gefängnis. Wenn du Leute schlägst, die das schön finden und ihr Einverständnis geben, ist das eine völlig andere Sache. Auch moralisch. Was soll an BDSM schlimm sein, wenn alle Beteiligten es gerne tun?

Natürlich kann eine Session schief gehen, so wie dir beim Wii spielen der Controller den Bildschirm zerschlagen kann und wie du dir beim Tischtennis den Handwurzelknochen brechen kannst. Risiken sind bei allem dabei. Wie kann nur so etwas Harmloses wie Autofahren so viele Tote jedes Jahr verursachen!
Ich habe das einfach nicht verstanden....was sind das für Menschen?
Menschen, die drauf stehen. Warum? Siehe oben, die Ursache dafür weiß auch die Wissenschaft noch nicht. Aus deiner Beschreibung ist aber nicht zu schließen, ob die sub deshalb wirklich nicht in dieser Beziehung sein will. In einem anderen Thread hier diskutieren wir, dass es ziemlich schwer sein kann, zu erkennen, wo die Grenze zwischen normaler Session und Vergewaltigung ist, wenn sub sich selbst nicht äußert/äußern kann. Das unterscheidet BDSM aber nicht von normalem Sex, wir kommunizieren es nur häufiger.

Finds übrigens schade, dass du mir die Polygamie madig machen willst. Glaub mir, ich bin über 18 und damit kein Kind mehr. Ich weiß schon, was ich tu. Wenn du da was gegen hast, musst du es ja nicht machen. Es ist wie mit der Homo-Ehe: Es gibt keinen Grund, als Hetero dagegen zu sein. Es betrifft dich nämlich nicht, und du mischt dich mit deinem Dagegensein in Beziehungen ein, die dich nichts angehen.

Es tut mir allerdings leid, dass deine eigenen(!) Bedenken, wie du(!) zu BDSM stehst, nicht ernst genommen wurden. Das hätte nicht sein dürfen! Denn: Die meisten Leute hier gehen davon aus, dass BDSM dann in Ordnung ist, wenn du keinen Leidensdruck davon erhältst. Wenn dir deine Neigung das Leben vergällt, dann ist es auf jeden Fall richtig, das anzusprechen und dir helfen zu lassen.
Aber: Die Frage ist, ob wirklich BDSM schlimm ist (oder Transsexualität, oder Homosexualität) und deshalb aus deinen Vorlieben rausgelöscht werden muss (was sehr häufig nicht klappt und noch mehr Leiden verursacht) oder ob dein Leiden daher kommt, dass die Gesellschaft dir verbietet, BDSM gut zu finden? Du schreibst mehrmals, dass du das unmoralisch findest. Aber es gibt halt keine genetisch vorgeschriebene Moral! Die ist meistens gesellschaftlich hergestellt! Das heißt nicht, dass alle Moralvorstellungen schlecht sind, aber einige sind eben anachronistisch - zum Beispiel war homosexueler Sex einmal gesetzlich verboten, und Scheidungen, und Frauenwahlrecht, und für alles gab es moralische Gründe. Es kann also auch sein, dass deine Therapie darin bestehen muss, deine alten Moralvorstellungen aufzubrechen oder zumindest mit deiner Neigung zu vereinbaren. Auch das kann sehr schwer sein, ist aber, wie ich das sehe, erfolgsversprechender - weil du da nichts ändern musst, für das du nichts kannst und was tief in dir drin steckt. Homosexuelle haben irgendwann gesagt, "Es reicht, wir wollen uns nicht mehr verstellen, die Gesellschaft muss uns akzeptieren!". Sie haben Paraden gemacht, Präsenz gezeigt und demonstriert, und die Gesellschaft hat sich ein Stück weit verändert. Es muss Platz für Menschen wie dich und mich geben.

Jetzt hab ich auch so viel geschrieben, upsi. :)
♥siri

Noraya
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Beiträge: 67
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Re: Ist das wirklich nicht krank?

Beitrag von Noraya »

Zu dem Borderline-Syndrom:
Ich kenne mich damit zugegebenermaßen nur geringfügig aus. Aber wenn ich mir diese Merkmale anschaue
http://www.borderline-borderliner.de/borderline/borderline-syndrom.htm hat geschrieben:Der Betroffene will nicht alleine sein, will Trennungen vermeiden, und das auf jeden Fall
Zwischenmenschliche Beziehungen sind zwar intensiv, aber auch sehr instabil, Hass und Liebe wechseln sich häufig ab
Der Betroffene hat eine gestörte Identität. Er hat eine gestörte Selbstwahrnehmung.
Der Betroffene ist sehr impulsiv. Er lebt oft ohne Rücksicht auf Verluste.
Der Betroffene droht oft mit Selbsttötung und Selbstverletzung.
Der Betroffene ist auffällig unausgeglichen und instabil. Häufig sind auch Angst und Reizbarkeit oder depressive Stimmungen zu bemerken. Diese Stimmungen sind jedoch nur kurz vorhanden.
Der Betroffene fühlt sich leer und ihm ist langweilig
Der Betroffene kann seine starke Wut nicht unterdrücken
Der Betroffene mißtraut phasenweise jedem, in Krisen schaltete er komplett ab. Er erlebt sich selbst fremd und verändert.
dann fällt es mir schwer einen Zusammenhang zu sehen. Welche Parallelen meinst du?

Cherie
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Re: Ist das wirklich nicht krank?

Beitrag von Cherie »

Huhu,

ich kann in dieser Antwort nur von mir sprechen, weiß nicht was du genau erlebt hast.

Ich selber bin mehrfachtraumatisiert, weil ich in meiner Vergangenheit unschöne Dinge erlebt habe. Und ich selbst bin auch oft in therapeutischer Behandlung gewesen.

Während der letzten stationären Therapie habe ich über sehr spezielle Fantasien geredet, die ich jetzt erstmal nicht genauer beschreiben will. Ich kann dir aber sagen, dass es mir sehr viel gebracht hat, da ich mithilfe meiner Thera hinter das "warum ?" gekommen bin.

Ich bin psychisch alles andere als nicht angeschlagen und habe vieles hinter mich gebracht - und das ist für mich ein wichtiger Punkt. Ich bin stabil. Ich finde, dass jemand labiles AUF KEINEN FALL eine Dom/Sub oder SM Beziehung eingehen sollte und erst recht keine Sessions etc. machen sollte, weil das ganze eben sehr auf die Psyche gehen kann. Und ich finde es unverantwortlich, wenn ein Dom nicht auf die psychische Verfassung seiner Subs achtet. Für mich ist klar: Mit einer labilen Sub wird nicht "gespielt" - fertig.

Das war jetzt zwar nicht ganz im Kontext zu deinem Post, aber ich hoffe, dass es irgendwie hilfreich war.

Cherie
Zaungast
Beiträge: 9
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Re: Ist das wirklich nicht krank?

Beitrag von Cherie »

Oben rechts beim Post auf "Quote" (:

Lowl3v3l
Schreiberling
Beiträge: 43
Registriert: 23. Mär 2012 16:33

Re: Ist das wirklich nicht krank?

Beitrag von Lowl3v3l »

ich will mal ein paar der Punkte ansprechen die für dich ein Problem waren.
Die erste leidige Frage : "Ist BDSM krank?", und ja ich verstehe dass BDSMler sich davon angegriffen fühlen , würde ich auch ;)
Klare antwort, basierend auf der modernen Psychologie : im allgemeinen nicht. Krank bist du wenn mindestens eines dieser drei Punkte gegeben ist :
a.) Leidensdruck b.) Fremdgefährdung c.) Eigengefährdung. Alles ist i.A. nicht gegeben wenn wir von consensuellem BDSM sprechen.

zweitens : Ja, polyamory( polygamie heißt "vielehe") ist unter BDSMlern verbreitet. Ich hab auch ne These dazu warum das so ist : BDSMler reflektieren deutlich mehr über diese Dinge und werden darum wohl eher auf die idee kommen sich als polyamor, jenseits der Norm, zu labeln.

drittens : "Ist BDSM der Ausdruck einer psychischen Störung?" : auch dazu gibts ne Menge untersuchungen in der Psychiologie und Psychiatrie, fazit ist dass es nicht mit statistischer Signifikanz nachweisbar ist. Ebenso wie es nicht nachweisbar ist dass psychische Störungen unter BDSMlern häufiger sind. Ich nehme nur an, da viele in der Szene offener mit sowas sind, neigt man eher dazu darüber zu sprechen als unter normativen Menschen.

viertens : Idioten gibts in jeder beliebigen Teilmenge der Menschen.

fünftens, wil es schon angesprochen wurde, SSC ist nichts allein seelig machendes, gibt auch viele leute die sich lieber unter RACK tummeln bis hin zu TPE und Metakonsens. Sofern solche beziehungsformen konsensuell eingegangen werden gibt es keine grundlage es zu diskriminieren indem man es als "krank" oder so bezeichnet, man sollte Menschen einfach glücklich werden lassen wenn sie das wollen. Und das gilt auch für moralische Bedenken( moral ist sowieso subjektiv und ein schlechter Maßstab^^)... und besides: warum sollte etwas das mehrere Menschen glücklich macht amoralisch sein?

sechstens: was genau "Schmerzen" sind, dass Menschen stets schmerzen vermeiden wollen und sollten etc ist äußerst zweifelhaft. Denn sonst wären Kampfsportler ziemlich krank, oder?

siebtens : Wenn BDSM krank sein sollte, wo genau sollte man da die grenze zu vanillas ziehen?

und achtens , ein persönlicher Rat : Wenn du darunter leidest BDSMler zu sein sollte dir geholfen werden, notfalls auch psychologisch. Du solltest aber wissen dass es sowas wie eine "Heilung" dafür nach allem was wir derzeit aus der Psychologie wissen nicht gibt. Du kannst nicht einfach aufhören BDSMler zu sein, genauso wie du nicht einfach aufhören kannst Heterosexuell zu sein. Deine anstrengungen sollten sich daher darauf richten damit leben zu lernen, was nicht unbedingt ausleben bedeuten muss. Aber ich denke einfach mal dass dort, ebenso wie bei ähnlichen Fällen von Homosexualität, das wegnehmen des Leidensdruckes das ziel sein sollte.


mfg, Lowl3v3l

Zimtschnecke
Stammgast
Beiträge: 152
Registriert: 30. Jan 2013 19:26

Re: Ist das wirklich nicht krank?

Beitrag von Zimtschnecke »

Alles, was du als negativ beschreibst? Also Schmerz, Demütigung etc.?
Das ist nicht von Natur aus negativ. DU sagst, dass es für sich allein stehend negativ ist. Aber das ist der Unterschied-es ist im BDSM Kontext eben NICHT alleinstehend. Wenn es im BDSM Kontext besteht sind die Fronten geklärt, es ist von Anfang an klar, dass zB Demütigungen nicht ernst gemeint sind sondern nur im Kontext des Spiels stattfinden.
Wo ist denn z.B. der Unterschied zu einer sarkastischen Bemerkung? Oder was ist, wenn man sich spaßeshalber Schimpfwörter an den Kopf wirft? Ich lass mit meinen Freunden auch manchmal Sprüche ab, die bei Fremden wohl absolut nicht auf Begeisterung stoßen würden-macht aber auch nichts. Denn das ist an sich auch ein Vertrauensbeweis-dass meine Freunde mich kennen und wissen, dass das nicht ernst gemeint ist. Und für mich, dass sie meine Freunde bleiben, auch wen ich mal einen doofen Spruch ablasse und sie mich trotzdem mögen, egal, was passiert, dass sie für mich da sind.

Was du so als gegeben ansiehst, dass zB manche Dinge negativ sind, ist in Wirklichkeit nicht zwangsweise so. Das ist nur in deiner eigenen Wirklichkeit so-dass das nicht die gleiche Wirklichkeit ist wie bei anderen Personen zeigt sich doch eindrucksvoll an den Usern dieses Forums.

In manchen Situationen ist ein 'Hi!' nicht angebracht, wenn ich meinen Professor begrüße. Ist es deswegen negativ? Nein! Zu meinen Freunden kann ich ganz normal 'Hi!' sagen, es ist völlig normal-in dieser sozialen Situation!

Abgesehen davon scheinst du dich mal auf die SMler, dann auf die DSler zu beziehen, und das ist an sich irgendwie auch schon wieder ein Denkfehler.
Denn DEN BDSM-ler gibt es nicht. Schmerzen geben mir zB überhaupt nichts, das ist für mich einfach nicht ansprechend, also mach ichs nicht. Andere Leute mögen andere Dinge, na und? Früher waren bestimmte Praktiken von der Kirche verboten. Du schiebst das in deinem Post darauf, dass das irgendwelche irrgeleiteten religiösen Ansichten waren, aber Religion ist auch nur eine Ausdrucksweise von gesellschaftlichen Normen. Du basierst deine Ansichten, dass zB Schmerz negativ ist, auf deinen Ansichten und hältst sie für absolut richtig und fundiert. Das taten die Leute im Mittelalter aber auch!

Letzen Endes bist du von gesellschaftlichen Normen und Erziehung geformt, ob du nun möchtest oder nicht. Egal, ob man sich für wundertoll individuell fühlt oder was auch immer-letzten Endes baut es doch immer auf bereits bekanntem auf.

Ich kann dir allerdings gern sagen, warum ich manche Aspekte von BDSM mag und absolut nicht verwerfliches an ihnen fühle.

Ich bin switcher und mein Freund und ich probieren gerade im D/S Bereich herum, was uns beiden gefällt.

Warum bin ich ihm gegenüber also gern dominant in sexueller Hinsicht?
Ganz einfach. Ich mag es, ihn in der Hand zu haben, ihm die Kontrolle zu nehmen und ihm die Möglichkeit zu geben, nichts mehr zu denken oder zu sehen oder zu fühlen, alle Verantwortung abgeben zu können. Und ich steh drauf, zu sehen, dass ICH es bin, wegen der er nicht mehr gerade denken kann, die ihn so in den Wahnsinn treibt dass er nicht mehr weiß, wo oben und unten ist. Und ich mag es, mit seinen Reaktionen zu spielen, ihn zappeln zu lassen und zu sehen, dass er wegen mir halb wahnsinnig ist und er es und mich so sehr will, dass er schon fast darum bettelt (bis zum betteln sind wir noch nicht gekommen, aber das wird noch :D ). Ihm die Vernunft zu nehmen, die er nicht allein abgeben kann, die ihn sonst zurückhält, einfach mal loszulassen.

Und warum bin ich gern mal submissiv?
Auch wieder ganz einfach. Für mich ist Sex nichts, das ich freigiebig gebe-ich liebe ihn und das zeige ich ihm dadurch, dass ich ihm meinen Körper, meine Zuneigung schenke, dass er der einzige ist, der mich so berühren, so sehen kann.
Und ich mag es, die Kontrolle abzugeben und, wie oben bereits in anderer Situation geschildert, loszulassen, den Kopf leerzubekommen, einfach nichts mehr zu denken, nur noch zu fühlen. Und es ist für mich das Größte, wenn ich bemerke, wie er loslässt, einfach nur noch tut, woran er denkt, seiner Leidenschaft freien Lauf lässt und mich hart anpackt und auch mal zappeln lässt, mir die Kontrolle nimmt.

Das wichtigste in beiden Fällen ist für mich: Ich steh nicht drauf, Leuten Schmerzen zuzufügen oder Leute zu kontrollieren. Ich stehe darauf, IHN zu kontrollieren, IHN zappeln zu lassen.
Seine Reaktionen sind, egal wer sub und wer top ist, Zeichen seiner Zuneigung, seines Vertrauens, seiner Liebe. Er zeigt mir damit und ich zeige ihm damit, dass wir uns so sehr lieben und vertrauen, dass wir die von der Gesellschaft gesetzten Verhaltensnormen draußen vor der Tür lassen und in dem Moment, in dem wir zusammen sind, nur uns sehen, wie wir sind und uns gegenseitig zeigen, was für ein Bedürfnis und Verlangen wir nach dem anderen haben, das uns beide fast rasend macht. Und dass es okay ist, dass das so ist. Dass ich ihn habe, die Kontrolle für ihn übernehme, damit er sie nicht mehr haben muss. Oder dass eben er die Kontrolle für mich übernimmt, dass er mir hilft, meine ewig laufenden Gedanken zu beruhigen, sie auszuschalten und mir im Kopf Ruhe zu verschaffen, die ich alleine nicht erreichen kann. Dass er mir all die guten Gefühle schenkt, die sonst von meinem Gedankenfluss gestört werden.

Für uns ist das die ehrlichste Form, unsere Liebe zu leben.
(Oh Gott, klingt das schmalzig….)

Porculus
Schreiberling
Beiträge: 70
Registriert: 29. Jan 2013 02:07

Re: Ist das wirklich nicht krank?

Beitrag von Porculus »

Incontuyr hat geschrieben:Was mir jedenfalls aufgefallen ist ist, dass Menschen die, was ihre Psyche angeht, mit sich auch nicht so ganz im Einklang sind WEITAUS häufiger behaupten BDSM-Praktiken interessant zu finden. Es mag sich jetzt wirklich stark verallgemeinert von mir anhören, aber wenn ich einem Menschen begegne bei dem ich merke dass er auch Probleme hat (oder der es mir vielleicht sogar sagt), dann bin ich mir SICHER dass er, wenn das Thema angesprochen und er evtl gefragt wird was er dazu denkt, auch sagen würde dass er es interessant findet und es sich vielleicht "leicht" vorstellen könnte.
Das ist eine Beobachtung, die ich auch teilweise gemacht habe, aber fass doch mal zusammen, was du genau beobachtet hast:
Du hast beobachtet, dass mache Menschen mit psychischen Problemen auf BDSM stehen.
Welchen Schluss ziehst du denn jetzt daraus? Dass alle BDSMler psychische Probleme haben?
Wenn all diese Menschen, die du getroffen hast blonde Haare hätten, würde das dann heißen, dass alle blonden Menschen psychische Probleme haben?
Ich will nicht bestreiten, dass BDSM für manche Menschenmit bestimmten psychischen Problemen eine gewisse Anziehungskraft ausübt, aber davon kann man nicht auf alle schließen.
Incontuyr hat geschrieben:Der Grundsatz an sich ist wirklich gut, da stimme ich dir zu, Problematisch wird es nur dann, wenn die Menschen anfangen "SSC" für SICH zu definieren und damit dann argumentieren. Ich will jetzt gar nicht weit darauf eingehen, aber ich habe durchaus schon Menschen erlebt die sich Gliedmaßen amputieren lassen wollten (sie nannten das "objektifizierung"), und dan auch mit SSC argumentiert haben weil es unter sicheren Umständen unter chirurgischer Aufsicht passiert, für sie selbst als "Sane" gilt weil es das ist was sie möchten, sich wünschen und schon ewig davon fantasieren, und es auch einvernehmlich passiert weil sie einen "Cutter" gefunden haben.
Wie oben im Thread schon geschrieben wurde: Negativbeispiele und Idioten findet man überall, in BDSM Communities begegnen sie einem teilweise auch recht häufig.
Als Maßstab für eine ganze Menschengruppe sollten sie trotzdem nicht genommen werden, was du aber offensichtlich tust.
Ein Mensch, der nicht "sane" ist (was mMn auf jemanden zutrifft, der Amputationsphantasien in die Realität umsetzen möchte), wird kaum geeignet sein, SSC allgemeingültig zu definieren.
Incontuyr hat geschrieben: Nein, absolut nicht, denn ich bin beim besten Willen kein Mensch der sagt "nur wenn man Gefallen am Blümchensex findet ist man normal", ich selbst habe beispielsweise auch gemerkt gewisse Dinge doch mehr anziehend zu finden als andere Menschen (gewisse Körperteile....Füße sind zB so ein Punkt ), aber ein Problem habe ich auch damit nicht. Ich könnte meinetwegen auch auf stark übergewichtige stehen, selbst das wäre absolut akzeptabel für mich, mir geht es bei meinen Fantasien und beim BDSM einfach darum was sie/es beinhaltet. Dinge, die ganz einfach in jedem Kontext negativ sind, den positiven Kontext, BDSM, hat man sich in dem Fall selbst geschaffen.
Ich verstehe nicht genau, warum du an der Behauptung festhälst, das diese Dinge in jedem Kontext negativ sind. Die bloße Existenz von Menschen, die einvernehmlichen BDSM praktizieren und dabei Spaß haben/Lust empfinden, zeigt doch eigentlich schon das Gegenteil. Niemand kann dir vorschreiben, wie du auf bestimmte Sachen zu reagieren hast.
Will sagen, die selben Handlungen können je nach Kontext und/oder beteiligten Personen unterschiedliche Wirkungen haben, genauso wie "klassischer" Sex einfach nur Sex oder aber auch eine Vergewaltigung sein kann, eben je nach Kontext.
Die Frage, warum ein Mensch es sexuell erregend findet, Schmerzten zu erdulden oder Schmerzen zuzufügen, kann dir hier vermutlich niemand allgemeingültig und allumfassend beantworten, das kann aktuell nichtmal die Wissenschaft.
Und natürlich hat man sich den Kontext BDSM in gewisser Weise "selbst geschaffen", um seine Neigungen in einem sicheren Umfeld auszuleben, darin sehe ich kein Problem. Genauso wie man sich in einer Freundesgruppe bestimmt anders verhält, als fremden Menschen gegenüber (ihnen z.B. lieb oder respektvoll gemeinte Spitznamen gibt, die andere Menschen schon als Beleidigung auffassen würden).
Incontuyr hat geschrieben:Auch ärgert es mich wenn Homosexuelle immer als Argument genommen werden...ich habe das Gefühl dass wir da für BDSMler wirklich oft ein gefundenes Fressen sind. Da ist eine Sache, die gegen die Norm ist, früher unakzeptabel war (was in vielen Ländern heute übrigens immer noch der Fall ist) und sogar bestraft wurde, und jetzt nach und nach immer mehr Akzeptanz findet.
Ja, der Vergleich zwischen Homosexcualität und BDSM hinkt tatsächlich ein wenig.
Es geht aber auch nicht darum die beiden Sachen direkt miteinander zu vergleichen, sondern die Reaktion der Menschen darauf und da kann man die beiden eben sehr gut vergleichen:
Homosexualität: Galt lange als psychische Krankheit und als gesellschaftliches Tabu sowieso. Den Status als Krankheit hat sie schon länger nicht mehr und es wird (zumindest in Deutschland) auch immer weiter enttabuisiert (noch nicht perfekt, aber auf einem guten Weg).
BDSM: Galt ebenfalls lange als Krankheit, teilweise tut es das heute noch, und wird zumindest von vielen Menschen immernoch als solche angesehen, ein gesellschaftliches Tabu ist es in der breiten Masse der Bevölkerung sowieso.
Dass man da große Massenveranstaltungen, die für mehr Toleranz gegenüber anderen Sexualitäten, Spielarten etc wirbt. quasi "benutzt", ist nachvollziehbar, oder?

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