Wie/Wann outen?

Hier geht es um die ersten Male, Outing und sonstige Probleme

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me-la
Vielschreiber
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Re: Wie/Wann outen?

Beitrag von me-la »

Ich glaube du bist verzweifelt, ich glaube aber nicht dass dein Hass auf deine Ex hilft das Problem zu lösen. Und ich kenne immer gern beide Seiten einer Geschichte, denn es gibt immer zwei Wahrheiten. Ich unterstelle dir keinenfalls, dass du dich ausgenutzt gefühlt hast (niemand hat das Recht Gefühle eines anderen zu bewerten), aber beide Seiten zu kennen würde vielleicht eventuelle Missverständnisse aus der Welt räumen oder ihre Motive klären.
Nein: orales Verhütungsmittel.
(Joan Vichers)

_RJ45

Re: Wie/Wann outen?

Beitrag von _RJ45 »

me-la hat geschrieben:Ich glaube du bist verzweifelt, ich glaube aber nicht dass dein Hass auf deine Ex hilft das Problem zu lösen. Und ich kenne immer gern beide Seiten einer Geschichte, denn es gibt immer zwei Wahrheiten. Ich unterstelle dir keinenfalls, dass du dich ausgenutzt gefühlt hast (niemand hat das Recht Gefühle eines anderen zu bewerten), aber beide Seiten zu kennen würde vielleicht eventuelle Missverständnisse aus der Welt räumen oder ihre Motive klären.
Alleine die nebenbei erwähnte Aussage, dass es möglich sei, sie würde die Beziehung beenden weil ich mich nicht vegan ernähre, sagt viel über etwaige Motive aus. Wäre ich durch meine Gefühle nicht geblendet gewesen, hätte ich die Beziehung zu diesem Zeitpunkt abrupt und ohne Widerrede beendet und nie mehr ein Wort mit ihr gesprochen. Leider aber musste ich erst im Nachhinein feststellen dass all' ihre Versprechen leere Worte waren. Wer bei dem, was ich erlebt habe, noch an Beziehungen glaubt oder an das jeweilige Geschlecht, der verdient meinen Respekt. Ich fü meinen Teil kann diese Erlebnisse und Enttäuschungen nicht ausblenden, im Gegenteil aus Selbstschutz, damit Scheisse wie diese nicht nochmal passiert, muss ich das im Hinterkopf halten.

Berenike
Schreiberling
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Re: Wie/Wann outen?

Beitrag von Berenike »

_RJ45 hat geschrieben: Wer bei dem, was ich erlebt habe, noch an Beziehungen glaubt oder an das jeweilige Geschlecht, der verdient meinen Respekt.
Diese Verallgemeinerung stößt mir grad ziemlich auf... du hast also Beziehungen erlebt, die in welcher Weise auch immer schief gelaufen sind. Das ist nicht schön und hat dir weh getan. Trotzdem sind weder Beziehungen als solche noch Frauen generell das Problem. Wage ich mal zu behaupten.
Und es sind auch nicht alle devoten und Vanilla-Frauen undankbar und scheiße, dominante Frauen dagegen Heilige, die sich stets perfekt ihrem Partner gegenüber verhalten. Auch eine Beziehung mit einer im Bett dominanten Frau kann im Alltag irgendwie nicht funktionieren. Nur weils beim Sex harmoniert, sind nicht automatisch alle anderen zwischenmenschlichen Probleme mitgelöst. Das sind mMn zwei verschiedene Ebenen mit je eigenen Problemen. Oder möchtest du so devot leben, dass du alles von deiner Partnerin entscheiden lässt und nimmst es dann hin?
Ich glaub auch nicht, dass Frauen nur deshalb devot sind, weil traditionelle Rollenbilder ihnen das diktieren. Damit reduzierst du eine Menschengruppe und sprichst ihnen jegliche Reflektion und eigenständige Lebensgestaltung ab. Gleichzeitig sollen aber devote Männer bitteschön auf Akzeptanz stoßen, weil sie sich ja gegen diese Rollenbilder stellen und das dann viel wertvoller ist?

Ryugin
Stammgast
Beiträge: 145
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Re: Wie/Wann outen?

Beitrag von Ryugin »

Hallo,

Mein Eindruck ist der, dass _RJ45 Schmerzen erlitten hat und deswegen Unterstützung möchte. Darum würde ich gerne den Diskussionsverlauf wiedergeben und Vorschläge machen, wie man das Ganze konstruktiver gestalten kann. Ich habe Angst, dass wir hier in einer Diskussionsschiene "ich sag's ja nur, wie es ist, ich darf wohl noch meine Meinung sagen" vs. "du scherst uns Frauen über einen Kamm, das darfst du nicht!" geraten. Das bringt keinem was. Dieser Thread hier ist nicht der passende Ort für Feminismus-Debatten.

_RJ45 hat folgende Aussagen gemacht:
Das Problem, so glaube ich, liegt eben doch an der Vorstellung von Frauen an Männern, nämlich jene dass der Mann die Beschützerrolle einnehmen muss und daher die domanante Rolle beim Mann bevorzugen.
Falsch gedacht denn Frauen sind leider keine Engel... wenn du wüsstest was ich durchgemacht habe, würdest du das auch garnicht mehr infrage stellen.
Alleine die nebenbei erwähnte Aussage, dass es möglich sei, sie würde die Beziehung beenden weil ich mich nicht vegan ernähre, sagt viel über etwaige Motive aus.
Daran sehe ich, dass _RJ45 gewisse Schlussfolgerungen gezogen hat. Diese Schlussfolgerungen betreffen das Verhalten von Frauen allgemein und beruhen auf der Basis von persönlichen Erfahrungen. Daraufhin gibt es Antworten wie diese:
Ich glaube, wenn du das jetzt noch häufiger wiederholst, schaffst du es alle dominanten Frauen davon zu überzeugen, dass sie eigentlich Sub sein wollten. Ist das dein Ziel?
Ich glaube du bist verzweifelt, ich glaube aber nicht dass dein Hass auf deine Ex hilft das Problem zu lösen.
Diese Verallgemeinerung stößt mir grad ziemlich auf... du hast also Beziehungen erlebt, die in welcher Weise auch immer schief gelaufen sind. Das ist nicht schön und hat dir weh getan. Trotzdem sind weder Beziehungen als solche noch Frauen generell das Problem. Wage ich mal zu behaupten.
Diesen Aussagen entnehme ich,
a) dass die weiblichen Schreiber (zumindest eine von ihnen) sich von den Aussagen verletzt fühlen
b) nicht der Meinung sind, dass seine Aussagen ihm irgendwie weiterhelfen

Dazu einige Fragen:
_RJ45: Liege ich richtig, dass es dir wichtig ist deinen Schmerz zu verstehen? Dass es dir wichtig ist Klarheit über die Ursachen und Hintergründe deines Traumas zu erlangen? Und liege ich damit richtig, dass du deswegen deine Aussagen über Frauen machst, um diese Geschichte besser zu verstehen?

Und wenn ich mit dieser Vermutung richtig liege, wollen wir dann nach Möglichkeiten suchen, wie wir das Thema besprechen können
- sodass sich RJ45 in seinem Schmerz anerkannt fühlt?
- dass dabei keine Vorwürfe an das weibliche Geschlecht aufgeworfen werden?
- dass _RJ45 Ratschläge erhält, die er umsetzen kann und denen er zustimmt?

Mir scheint es wichtig erst einmal in eine Meta-Diskussionsebene zu gehen. Bei diesem Thema sind so viele Vorurteile und verletzte Emotionen im Spiel, dass wir sonst ganz schnell in eine Täter vs. Opfer-Diskussion geraten und das will ich gerne vermeiden. Was meint ihr, gibt es Möglichkeiten beiden Seiten gerecht zu werden?

Berenike
Schreiberling
Beiträge: 51
Registriert: 17. Okt 2012 15:59

Re: Wie/Wann outen?

Beitrag von Berenike »

@ Ryugin
Ich halte deinen Vorschlag für sehr sinnvoll... ich wollte keineswegs eine Feminismus-Debatte anstoßen, ich finde nur Generalisierungen in jede Richtung nicht förderlich für Diskussionen.

ich bin gespannt, was _RJ45 dazu sagt :)

_RJ45

Re: Wie/Wann outen?

Beitrag von _RJ45 »

Berenike hat geschrieben:
_RJ45 hat geschrieben: Wer bei dem, was ich erlebt habe, noch an Beziehungen glaubt oder an das jeweilige Geschlecht, der verdient meinen Respekt.
Diese Verallgemeinerung stößt mir grad ziemlich auf... du hast also Beziehungen erlebt, die in welcher Weise auch immer schief gelaufen sind. Das ist nicht schön und hat dir weh getan. Trotzdem sind weder Beziehungen als solche noch Frauen generell das Problem. Wage ich mal zu behaupten.
Und es sind auch nicht alle devoten und Vanilla-Frauen undankbar und scheiße, dominante Frauen dagegen Heilige, die sich stets perfekt ihrem Partner gegenüber verhalten. Auch eine Beziehung mit einer im Bett dominanten Frau kann im Alltag irgendwie nicht funktionieren. Nur weils beim Sex harmoniert, sind nicht automatisch alle anderen zwischenmenschlichen Probleme mitgelöst. Das sind mMn zwei verschiedene Ebenen mit je eigenen Problemen. Oder möchtest du so devot leben, dass du alles von deiner Partnerin entscheiden lässt und nimmst es dann hin?
Ich glaub auch nicht, dass Frauen nur deshalb devot sind, weil traditionelle Rollenbilder ihnen das diktieren. Damit reduzierst du eine Menschengruppe und sprichst ihnen jegliche Reflektion und eigenständige Lebensgestaltung ab. Gleichzeitig sollen aber devote Männer bitteschön auf Akzeptanz stoßen, weil sie sich ja gegen diese Rollenbilder stellen und das dann viel wertvoller ist?
Es geht mir nur darum, zu sagen dass die Emanzipation nie stattgefunden hat und der Feminismus als Bewegung der Gleichberechtigung bzw. -stellung der Geschlechter eine Illusion darstellt. Die Bewegung hat in Amerika ja einen besonders grossen Fuss, und ich lese immer nur "EQUALITY EQUALITY EQUALITY". Anstelle der grossen Rede möchte ich mal Gleichheit sehen, und zwar nicht solche die die Rechte von Frauen hochwertet, gleichzeitig aber die Verantwortungen bzw. Pflichten welche damit zusammenhängen, ignoriert werden. Sei diese Gleichheit nun wirtschaftlicher, politischer oder gesellschaftlicher Natur, ist komplett irrelevant. Sollten Differenzen bestehen zwischen Mann und Frau, so hat das seine Gründe, und entweder man akzeptiert das oder man akzeptiert es nicht und verschwendet seine Zeit mit unlösbaren Problemen.

Möchte aber eigentlich keine Diskussion über mein Problem mit dem Feminismus starten... Aber kurz noch eine Ansprache: Feminismus ist eine Bewegung, die sich auf die Gleichstellung der Frau auf den Mann richtet, wie der Begriff Feminismus bereits impliziert. Wieso kann man denn bitte nicht als MENSCH agieren und als HUMANIST versuchen, Probleme des Menschen zu bewältigen? Das schliesst nämlich beide Geschlechter mit ein, und als jemand der bald Militärdienst abliefern muss, Militärdienst von dem die Frauen verschont sind, dann würde mich das schon sehr, sehr gerne interessieren. Auch Männer sind oft benachteiligt, das verstehen Feministen leider nicht.

Es geht mir nicht um Verallgemeinerungen, ich spreche auch stets von meinen persönlichen Erfahrung, entsprechend ist meine Ablehnung von Frauen persönlich und psychologisch berechtigt sowie einfach erklärbar. Einfaches Beispiel zur Verdeutlichung: Wer schlechte Erfahrungen mit Hunden gemacht hat, der wird Hunden in Zukunft fernbleiben, bis ihm ein Erlebnis passiert welches seine Furcht nimmt. So ähnlich siehts mit ALLEM aus, was dem Menschen widerfährt und meine Einstellung beruht auf der Basis.

Ich bin der Ansicht, dass zwischen sexuellen Wünschen und Vorstellungen vom Partner eine Verbindung besteht, hängt das eine mit dem anderen schliesslich zusammen, und ich glaube auch, dass viele Frauen noch an alten Rollenbildern hängen. Du bist nicht der Meinung? Gut, dann starten wir eine Diskussion: Es steht dir frei deine Meinung zu äussern, diese zu begründen und mir darzustellen dass ich falsch liege. Wenn du das nicht willst oder kannst, dann sollte dich meine Meinung nicht stören, schliesslich begründe ich meine Ansicht.

Ich verstehe nicht, was dir an meiner Meinung übel aufstösst. Als jemand der oft mit politischen/religiösen/gesellschaftlichen Diskussionen zu tun hat, gerate ich täglich an andere Ansichten, aber dann tue ich das, wozu nur wir Menschen in der Lage sind: Argumente auspacken die darstellen dass jene Meinungen die nicht mit meinen harmonieren, falsch sind.
Ryugin hat geschrieben:_RJ45: Liege ich richtig, dass es dir wichtig ist deinen Schmerz zu verstehen?
Ja.
Dass es dir wichtig ist Klarheit über die Ursachen und Hintergründe deines Traumas zu erlangen?
Ich würde das nicht als Trauma bezeichnen, aber ja.
Und liege ich damit richtig, dass du deswegen deine Aussagen über Frauen machst, um diese Geschichte besser zu verstehen?
Ja.

Kaoru
Orga
Beiträge: 3612
Registriert: 5. Aug 2006 04:15

Re: Wie/Wann outen?

Beitrag von Kaoru »

Zum Thema Feminismus gibt es bereits einige Threads wie Sexismus, #aufschrei, Jauch..., Gendergerechten Sprache, D/S und Feminismus und weitere.
Hier bitte wieder zurück zu dem Thema, wann man sich vor einem potentiellen Partner outen möchte/könnte/sollte/dürfte.
Dein Wille ist Gesetz,
deine Worte Religion.
Deine Wünsche sind Befehle
und ich eile schon.

Ryugin
Stammgast
Beiträge: 145
Registriert: 26. Jun 2011 16:53

Re: Wie/Wann outen?

Beitrag von Ryugin »

Als jemand der oft mit politischen/religiösen/gesellschaftlichen Diskussionen zu tun hat, gerate ich täglich an andere Ansichten, aber dann tue ich das, wozu nur wir Menschen in der Lage sind: Argumente auspacken die darstellen dass jene Meinungen die nicht mit meinen harmonieren, falsch sind.
Diskussionen sind ein sehr nützliches und wertvolles Hilfsmittel, um sich mehr Klarheit zu verschaffen und andere Meinungen kennenzulernen. Ich finde es auch nervig, dass es viele Menschen gibt, die der Meinung sind, dass Diskussionen generell nichts bringen. Im Gegenteil, Meinungsaustausch ist wichtig, um andere Perspektiven kennenzulernen!

Aber du verfolgst hier doch ein ganz anderes Ziel. Dein Ziel ist es ja nicht die Fortschritte der Emanzipation auszuleuchten, dein Ziel ist es ja mehr Klarheit und Verständnis für deinen Schmerz zu bekommen. Deswegen ist eine Diskussion über die Geschlechterunterschiede, so intellektuell reizvoll sie auch sein mag, deinem Ziel nicht förderlich. Vielleicht kannst du ja mit Berenike einen persönlichen Austausch über PN betreiben oder einen Thread im Off-Topic-Bereich starten. Aber selbst wenn du es schaffst sie zu überzeugen und ihr zu beweisen, dass du im Recht bist, hast du ja damit für dich nichts gewonnen.

Oder siehst du das anders? Glaubst du, dass es Dinge über Frauen gibt, die du noch nicht weißt? Und dass dir diese Dinge bei deinen Verständnisbemühungen helfen würden? Oder gibt es noch andere Dinge, die du gerne erfahren würdest?

gorogoro
Orga
Beiträge: 153
Registriert: 9. Jul 2011 18:15

Re: Wie/Wann outen?

Beitrag von gorogoro »

Ganz "kurz" zu Feminismus:
Es gibt nicht nur den Feminismus, es gibt zig Variationen. Nur weil man Feminist ist, schließt das nicht aus Humanist zu sein. Es lenkt nur erst einmal auf den Blick auf Probleme von Frauen, wenn vom Feminismus die Rede ist. Ich kenne etliche Frauen in meiner Umgebung, die ablehnen, sich als Feministin zu bezeichnen, weil dann immer nur dieses negative Bild damit assoziiert werden. Darunter gibt es auch ein paar, die diesem Bild entsprechen.
Es sind nicht nur die Frauen, die alten Rollenbildern hinter her hängen, sondern auch Männer. (Siehe wer bekommt bei Scheidung Sorgerecht aufgrund von Vorurteilen, aktuelle Spiegeldiskussion zum neusten Krippenartikel) Nur ist es so, wenn sich Frau oder Mann freiwillig für dieses Leben entschieden hat, so kann und will ich nichts dagegen sagen. Das ist nämlich die "Kehrseite" der Emanzipation, das selbstbestimmte Leben. Selbstbestimmtes Leben heißt nämlich nicht, dass jede Frau jetzt 40h arbeitet und Kinder an Mann oder passende Einrichtungen abgibt. Es heißt, dieser Lebensstil soll akzeptiert werden und daraus keine Nachteile entstehen aufgrund von Rollenbestimmungen. (Also: "Hausmütterchen" wird dann vermutlich weniger Rente bekommen, aber nicht mehr als Hausmütterchen abgewertet genau so wenig wie Frau als risikoreicher für eine Stellenbesetzung bewertet wird, weil sie ja eventuell wegen Kinder ausfallen könnte).

Ich würde vorschlagen, wir machen aber einen neuen Thread auf, der sich ausschließlich damit beschäftigt deinen Schmerz verstehen zu können. Zu Feminismus gibt ja ja bereits einen Thread. Denn beide Themen werden zu sehr off topic für diesen Thread.

_RJ45

Re: Wie/Wann outen?

Beitrag von _RJ45 »

Kaoru hat geschrieben:Zum Thema Feminismus gibt es bereits einige Threads wie Sexismus, #aufschrei, Jauch..., Gendergerechten Sprache, D/S und Feminismus und weitere.
Hier bitte wieder zurück zu dem Thema, wann man sich vor einem potentiellen Partner outen möchte/könnte/sollte/dürfte.
Danke, aber ich habe nicht das Bedürfnis, in einem Forum welches vordergründig um BDSM handelt, den Feminismus zu debattieren. Wenn, dann höchstens im Ausmasse meines Beitrags, daher wäre ich dir verbunden wenn du den jeweiligen Beitrag in einen dieser Themen kopieren könntest.
gorogoro hat geschrieben:[...]Nur weil man Feminist ist, schließt das nicht aus Humanist zu sein.[...]
Weisst du, was es bedeutet, Humanist zu sein? Demnach solltest du wissen, dass es umgekehrt ist: Humanismus schliesst den Feminismus nicht aus. Es beinhaltet den Feminismus und den "Maskulinismus" - wenn man so möchte- gleichermassen.
Es lenkt nur erst einmal auf den Blick auf Probleme von Frauen, wenn vom Feminismus die Rede ist. Ich kenne etliche Frauen in meiner Umgebung, die ablehnen, sich als Feministin zu bezeichnen, weil dann immer nur dieses negative Bild damit assoziiert werden.


Ich hingegen habe schon von Frauen aus Überzeugung gehört, dass sie den Feminsmus ablehnen weil dieser keine Lösungsansätze bietet. Auf Youtube findest du viele solcher Beispiele, teilweise Videos von einer Laufzeit von 15 Minuten, in denen die Erklärung ersichtlich ist.
Es sind nicht nur die Frauen, die alten Rollenbildern hinter her hängen, sondern auch Männer.
Ich habe nie was anderes behauptet. Nur gibt es von Männern auch kaum Bewegungen, die deren Rechte umsetzen. Sowas kommt überwiegend von Frauen, die sich in ihrer Ehre verletzt fühlen. Nochmals: Wenn in der Schweiz durch feministische Bemühungen Frauen genauso wie Männer verpflichtet sind, Militärdienst abzulegen, DANN gewähre ich die feministische Bewegung.... ich sag's dir gerne nochmals: Mit Rechten kommen Pflichten, und bisher steuern wir in ein gewaltiges Debakel hinzu, welche eine Diskriminierung keinesgleichen darstellt: Frauen erhalten immer mehr Rechte, während die Verantwortung dabei flöten geht. Der Feminismus ist destruktiv und in meinen Augen eines meiner grossen Feindbilder.
Das ist nämlich die "Kehrseite" der Emanzipation, das selbstbestimmte Leben.


Das setzt aber auch das Lösen von traditionellen Rollenbildern voraus.
Ich würde vorschlagen, wir machen aber einen neuen Thread auf, der sich ausschließlich damit beschäftigt deinen Schmerz verstehen zu können. Zu Feminismus gibt ja ja bereits einen Thread. Denn beide Themen werden zu sehr off topic für diesen Thread.
Die Ehre, das Thema zu erstellen, überlasse ich dir. Denn dann bin ich nicht verpfichtet. In einem Forum welches tendenziell sexuelle Inhalte in den Vordergrund schiebt, will ich ungern über Politik diskutieren. Ansonsten könnte ich hier rasch auch andere Themen erstellen, in denen ich den Veganismus, den Kommunismus sowie Religionen angreife... oh, und es liegt garantiert nicht an fehlenden Argumenten, nur ist das aber hier schlichtweg der falsche Austragungsort für solche Diskusssionen.

Zum Thema zurück:
Ryugin hat geschrieben:[...]dein Ziel ist es ja mehr Klarheit und Verständnis für deinen Schmerz zu bekommen.
Ganz genau.
Oder siehst du das anders? Glaubst du, dass es Dinge über Frauen gibt, die du noch nicht weißt? Und dass dir diese Dinge bei deinen Verständnisbemühungen helfen würden? Oder gibt es noch andere Dinge, die du gerne erfahren würdest?
Das sind schwer zu beantwortende Fragen. Ich bin gewiss nicht allwissend, und natürlich würde mir das Füllen der Wissenslücken, wie auch immer diese aussehen, helfen... Aber WAS ich genau wissen wollen würde... keine Ahnung, gibt sehr vieles. Alleine schon, wie Frauen Männer sehen, welche Eigenschaften es benötigt, die Männer attraktiv machen, ich kann mich da unglaublich schwer in eine Frau reinversetzen, weil ich weder bei Frauen noch bei mir Männlichkeit mag... aber das scheint wohl genau das zu sein, was Frauen suchen... Körperbeharrung, ein Stichwort dazu... Ich ringe selbst mit mir, meine Körperbehaarung komlpett zu entfernen, weil das vielen Frauen wohl zu feminin ist... ich sage ja, Gleichheit der Geschlechter ist eine gigantische Lüge, mitsamt allen Bewegungen. Im Grunde ist das ein Witz, worunter jene leiden die sich diesen Rollenbildern entsagen. Es wird immer Differenzen geben, Unterschiede, alleine im Suchen des jeweiligen Partners im anderen Geschlecht... Naja, nur ganz oberflächlich mal angekratzt, ich könnte eine Liste mit Fragen aufstellen...

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