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Vegetarier/Veganer und Abtreibung

Es gibt keine dummen Fragen, vor allem nicht zu Verhütung, Schwangerschaft und
Geschlechtskrankheiten.

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HoneyBunny
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Re: Vegetarier/Veganer und Abtreibung

Beitrag von HoneyBunny » 14. Okt 2014 20:43

Egianor hat geschrieben:Ich finde es grundsätzlich falsch, sich über andere Menschen zu erheben und zu sagen "hättet ihr mal - nu' seht zu, wie ihr klarkommt".
Naja, es gibt ja noch andere Möglichkeiten, damit fertig zu werden, indem man bspw. Hilfe sucht bei Verwandten, Freunden, Behörden,... Aber was sollte man denn sonst tun? So tun, als ginge uns das nichts an? So funktioniert unsere Gesellschaft nicht und sobald es um potentielles Leben geht, geht es uns alle was an, was da gemacht wird, finde ich.
Das Leben funktioniert nun mal so, dass jedes Handeln Konsequenzen hat und mit denen muss man sich auseinandersetzen - am besten halt schon vorher, indem man sich die Möglichkeiten ausmalt und etwas gegen die ungewollten unternimmt. Das liegt vielleicht auch an meinen Erfahrungen mit vielen anderen Menschen, die ihre "Fehler" und Taten immer auf andere schieben und abwälzen - ich hasse das! Es geht einfach nicht, dass manche ohne nachzudenken durch die Welt gehen. Ich sehe das halt so, daran kann und will ich auch nichts ändern ;)
Dass jemand vielleicht eine 2. Chance verdient und man ihm hilft, wenn er erkennt, dass er "Mist" gebaut hat, ist wieder was anderes. Aber ob Abtreibung hier dann die beste Lösung ist, möchte ich stark bezweifeln.
Egianor hat geschrieben:Ich kann's mir nämlich leisten so zu denken - anderen mag das nicht vergönnt sein.
Wieso sollten andere Menschen es sich nicht leisten können, über ihr Handeln und die Konsequenzen nachzudenken? Oder verstehe ich was falsch?

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Sirenensang
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Re: Vegetarier/Veganer und Abtreibung

Beitrag von Sirenensang » 15. Okt 2014 10:08

Danke, Egianor, ich konnte nicht genau sagen, was mich an der Aussage gestört hat, aber Du hast es prima auf den Punkt gebracht.

Das Leben funktioniert offensichtlich nicht so, dass alles in seiner schlimmsten Konsequenz verfolgt wird.
Wer Sex hat, muss sich nicht auf Kinder einstellen. Das ist Unsinn.
Wer falsch Sex hat und es nicht besser weiß, muss sich nicht auf Kinder einstellen.
Dafür gibt es die verdammte Abtreibung doch!

Einem Fötus im Mutterleib wird es reichlich egal sein, das hat noch kein Leben, das sich ruinieren ließe. Kinder, die auf der Welt sind, haben meiner Ansicht nach aber ein Recht auf Verhältnisse, die dem Kind gut tun, ob jetzt materiell oder von der Liebe der Eltern her. Wenn das nicht geleistet werden kann, ist es meiner Ansicht nach besser, den nicht denkfähigen Zellhaufen abzutreiben, als einem lebenden, fühlenden Kind das Leben zur Hölle zu machen.

Und ich finde es grässlich, dass hier das Leben von Kindern (echten, lebenden, nicht Organen im Körper ihrer Eltern) gegen irgendein abstraktes Konzept wie "Konsequenz" eingetauscht wird. Nicht mal "Frieden" oder "Gerechtigkeit", sondern "Konsequenz". Ich weiß nichtmal, wozu "Konsequenz" gut sein soll.

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Re: Vegetarier/Veganer und Abtreibung

Beitrag von HoneyBunny » 15. Okt 2014 22:54

Sirenensang hat geschrieben:Wer Sex hat, muss sich nicht auf Kinder einstellen. Das ist Unsinn.
Dafür gibt es Verhütungsmittel, aber ansonsten ist ein Kind die logische Folge von Sex und naturgewollt!
Sirenensang hat geschrieben:Wer falsch Sex hat und es nicht besser weiß, muss sich nicht auf Kinder einstellen.
Hier fällt mir mehr oder weniger ein Bezug zum Vegetarismus (oder besser zum Essverhalten) ein: Wenn ich nicht weiß, woher mein Fleisch kommt, dann kann es mir ja auch egal sein, wie die Tiere gehalten werden und ob ich schlechte Tierhaltung unterstütze, richtig? Falsch! Man muss sich vorher informieren. Sind diese Infos wiederum falsch, dann habe ich mein Möglichstes getan. So sieht es auch mit Sex aus. Wenn einfach die Pille versagt, dann trifft niemanden die Schuld. Dann hat man vorher alles getan, kein Kind zu bekommen und darf meiner Meinung nach auch nicht dafür "bestraft" werden - das habe ich oben aber auch schon gesagt, aber anscheinend wird nur das gelesen, was man angeblich herauslesen will...
Sirenensang hat geschrieben:Dafür gibt es die verdammte Abtreibung doch!
Meinst du? Und Tiere gibt es, weil man sie essen soll! Nur weil es eine bestimmte Sache gibt, heißt das nicht, dass sie in jedem Fall richtig ist und auch richtig angewendet wird. Messer gibt es auch und mit denen werden Menschen verletzt. Sind Messer jetzt also zum Töten da? Nur weil man etwas machen kann, muss es noch lange nicht gut sein. Es kommt immer auf bestimmte Umstände an. Bei der Abtreibung sehe ich das so, dass es andere (und bessere) Mittel gibt, ein Kind zu verhindern. Erst, wenn die versagen - man muss sie natürlich nutzen bzw. nutzen können (Vergewaltigung) - gibt es meiner Meinung nach diesen letzten Ausweg.
Sirenensang hat geschrieben:Ich weiß nichtmal, wozu "Konsequenz" gut sein soll.
Um das Denken der Menschen anzuregen, sodass sie ihr Verhalten ändern. 2 Möglichkeiten: Entweder ich erkenne: "Oh, vom Sex kann man Kinder bekommen. Das will ich aber nicht. Also verhüte ich." Oder die andere: Wenn ich mich schon vorher nicht um Verhütung gekümmert habe, dann soll ich jetzt meine Chance nutzen und Verantwortung zeigen, indem ich das Kind gut erziehe.

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Re: Vegetarier/Veganer und Abtreibung

Beitrag von Sirenensang » 16. Okt 2014 15:12

"Naturgewollt", das sagt sich so schön daher. :D Ich möchte darauf hinweisen, dass wir in einer Welt leben, in der es wahrscheinlich keinen Gott gibt, der die Welt mit seinem Willen lenkt. Und nein, die Natur hat keinen Willen. Die Natur will garnichts.
Und selbst wenn Du glaubst, dass es einen Gott gibt oder ein göttliches Wesen der Natur oder irgendwie sowas, dann ist das Deine Sache ganz allein und Du hast nicht das Recht, Deinen Glauben zum Gesetz zu erheben.
Also: Nicht die Natur will, dass sich Menschen fortpflanzen. Wir haben diesen Willen. Wir können das entscheiden. Und dementsprechend können wir uns gegen ein Kind entscheiden. Das können wir vorher und nachher tun und das ist unsere persönliche Entscheidung.

Du sagst, dafür gibt es Verhütung. Ja, aber Abtreibung gibt es auch. Du wirst doch nicht sagen, dass wir etwas nutzen sollten, nur weil es da ist, oder?
Und Messer sind übrigens größtenteils zum Zerkleinern von Nahrung da, nicht zum Töten.

Und ja, wenn Verhütung versagt, gibts immer noch das Mittel der Abtreibung. Aus Spaß hat eh niemand Abtreibungen.

Ich weiß übrigens noch immer nicht, wozu die legendäre Konsequenz nun gut sein soll. Abtreibungen sind jetzt nicht so lustig, dass das nicht genug wäre, um das Verhalten von Menschen zu ändern... Ansonsten ist es nicht gut fürs Kind und auch nicht fürs Elter (es wird ja als negative Konsequenz gesehen). Wieso sollte mensch also etwas verfolgen, was nicht gut für die Beteiligten ist? Wieso ist Konsequenz besser als Abtreibung?

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Re: Vegetarier/Veganer und Abtreibung

Beitrag von Egianor » 16. Okt 2014 20:32

HoneyBunny hat geschrieben:Naja, es gibt ja noch andere Möglichkeiten, damit fertig zu werden, indem man bspw. Hilfe sucht bei Verwandten, Freunden, Behörden,...
Nicht jeder Mensch hat den nötigen sozialen Rückhalt und bekommt Hilfe von Familie und/oder Freunden. Und Behörden - vielleicht. Aber es geht ja nicht nur um die Zeit, wenn das Kind auf der Welt ist (was mal eben den Rest des Lebens der Mutter sein wird), sondern auch um die Schwangerschaft, mit der die betroffenen Frauen fertig werden müssen. Das kann mitunter problematisch werden.
Und dann - nicht jede Frau kann es mit ihrem Gewissen vereinbaren, ein Kind in der Gewissheit, dass es sein Leben im Heim verbringen wird, auf die Welt zu bringen. Auch das ist ein moralisches Dilemma, mit dem u.U. umgegangen werden muss. Das ist nämlich genau die Einrichtung, die sich um all die Kinder überforderter Eltern kümmert. Und das ist auch nicht immer das Gelbe vom Ei.


Ich denke, hier sollte man mit zweierlei Maß messen und grundsätzlich unterscheiden zwischen
Eigener Moral
Ich bin gegen Abtreibung. Ich denke, wer es schafft, schwanger zu werden, sollte damit leben und das Kind bekommen - das gilt übrigens ebenso für Kinder mit Behinderung, denn ich finde, eine Behinderung ist kein Grund, ein Kind nicht zu bekommen. Ich glaube an eine Seele und finde es falsch, Leben zu nehmen, weil es mir zu unbequem ist und mir ein Kind eventuell gerade nicht in den Kram passt.
ABER: ich lebe in einer Partnerschaft mit einem Mann der früher oder später eh Vater meiner Kinder werden soll. Ich habe eine Familie, die mir im Notfall sowohl moralisch als auch finanziell den Rücken freihalten kann - gleiches gilt für die Familie meines Partners. Ich habe eine gute Schulbildung, berufliche Perspektiven, bin aufgeklärt, verdiene Geld, habe Rücklagen, stehe mit beiden Beinen im Leben und bis psychisch stabil.
Und ich war noch nie in einer Situation, in der ich wirklich vor der Wahl gestanden hätte, ein Kind zu bekommen oder abzutreiben, das ist also alles nur theoretisches Gelaber.
Ich kann es mir verdammt noch mal leisten, auf meinem hohen Ross zu sitzen - denn egal was mir passiert, ich falle weich. Vielleicht wäre ein Kind nicht ideal, aber ich käme damit zurecht.
Das ist meine ganz persönliche Meinung zu dem Thema. Die Moral, die ich im Fall der Fälle (hoffentlich) auf mich anwenden werde.

und Gesellschaft
Ich finde es falsch, sich über andere Menschen zu erheben. Nur weil meine Situation etwas zulässt, steht es mir nicht zu, über andere zu urteilen, denn was weiß ich über die Leben der Menschen, die sich tatsächlich für oder gegen ein Kind entscheiden müssen? Die Menschen, die sich für eine Abtreibung entscheiden, sind sicherlich nicht nur diejenigen, die "keinen Bock" hatten, zu verhüten oder denen das zu kompliziert war. Die mag es geben, aber ich bezweifle sehr stark, dass diese Menschen in der Überzahl sind.
Was ist mit den Menschen, die einem Kind psychisch nicht gewachsen sind? Die schon mit der Schwangerschaft heillos überfordert wären? Diejenigen, die es sich sozial nicht leisen können, schwanger zu sein, weil sie z.B. aus der Familie verstoßen würden? Diejenigen, die ihr Leben mit einem behinderten Kind nicht auf die Reihe bekämen (und wer weiß, vielleicht gehöre ich ja dazu, egal wie sehr ich jetzt das Gegenteil beteuere, denn es ist immer so einfach, zu urteilen, wenn man nicht selbst betroffen ist)? Denjenigen, die sich ein Kind finanziell nicht leisten können? Die ihren Job verlören, gingen sie in Schwangerschaftsurlaub (denn selbst wenn man das Kind nach der Geburt abgibt - man muss es ja erstmal zur Welt bringen)? Denjenigen, die vielleicht ihre einzige Chance im Leben Fuß zu fassen, verspielen, weil sie sich für das Kind entscheiden müssten? Denjenigen, die in Gefahr schweben, weil der Mann zuhause doch nicht der Vater des Kindes ist? Denjenigen, die davon ausgegangen sind, dass nach dem Sex Handstand machen tatsächlich ein Mittel zur Verhütung ist, weil sie eben nicht die Bildung genossen haben, die ich genossen habe? Mit denjenigen, die vielleicht überhaupt nicht in der Lage sind, zu überblicken was Sex und Schwangerschaft eigentlich bedeuten - einfach, weil sie es nicht können?
Es gibt unzählige Szenarien, die ich mir vorstellen kann, in denen die Entscheidung nicht so leicht ist. In denen die Betroffenen nicht einmal etwas dafür können. Einfach, weil die Welt nicht immer nur schwarz und weiß ist, es nicht immer nur richtig und falsch gibt.

Und selbst wenn Abtreibung nun verboten wäre - was dann?
Sollen die Menschen, die keinen Ausweg wissen, versuchen mit Hausmittelchen abzutreiben - und sich damit nicht nur strafbar machen, sondern auch ihr Leben gefährden? Oder sich ggf. an dubiose Kliniken im Ausland wenden? Oder sich gleich das Leben nehmen, weil sie keinen andere Lösung sehen?
Auch das ist Konsequenz. Nur das es hier viel einfacher ist, denn zum einen bekäme man davon vermutlich viel weniger mit und zum anderen - hey - das eigene Gewissen ist rein, denn es werden ja keine Babies getötet.

Nun kann man natürlich argumentieren "hätten 'se eben vorher besser aufgepasst". Aber auch so einfach ist es nicht immer.
Weil man eben nicht immer aufpassen kann. Weil Fehler passieren und niemand unfehlbar ist. Oder weil es manche eben einfach nicht besser wissen. Nicht jeder ist in der Lage sich und sein handeln zu hinterfragen, sich Gedanken um mögliche Folgen des eigenen Tuns zu machen und entsprechend zu agieren. Nicht jede Frau kann mit ihrem (Sexual-)Partner über Verhütung sprechen. Nicht jeder ist aufgeklärt genug, um sichere Verhütungsmethoden von Ammenmärchen zu unterscheiden und nicht jeder hat die Möglichkeit, sich vorher zu informieren, denn nicht jeder hat den Zugang zu Informationen (und auch, wenn das Internet heute in unserer Gesellschaft fast überall frei zugänglich ist, besitzt nicht jeder die nötigen Kompetenzen, es auch entsprechend einzusetzen). Und um zu wissen, dass man sich informieren könnte muss man auch ersteinmal wissen, dass man Wissenslücken hat.

Ich finde, wer da so pauschalisiert, macht sich das Leben zu einfach und ist unfair all denjenigen gegenüber, die sich in einer Notsituation befinden.
Ich gehe davon aus, dass den meisten Menschen die Entscheidung für eine Abtreibung nicht leicht fällt. Aber in manchen Situationen mag es die richtige Entscheidung sein.
Aber es sind die Menschen, die diese Entscheidung treffen müssen und die dann damit leben müssen - für den Rest ihres Lebens. Nicht ich. Ich kann immer nur aus meiner Situation heraus urteilen und mein Leben ist nuneinmal verdammt privilegiert was das anbelangt.
HoneyBunny hat geschrieben:Ich sehe das halt so, daran kann und will ich auch nichts ändern ;)
Ich denke, das ist das Hauptproblem an der Sache. Du hast Deinen Standpunkt und alles was nicht in Dein Weltbild passt, ist falsch. Das empfinde ich als nicht besonders respektvoll, urteilst Du doch hier über andere Menschen, die Du nicht einmal persönlich kennst.

HoneyBunny hat geschrieben:Hier fällt mir mehr oder weniger ein Bezug zum Vegetarismus (oder besser zum Essverhalten) ein: Wenn ich nicht weiß, woher mein Fleisch kommt, dann kann es mir ja auch egal sein, wie die Tiere gehalten werden und ob ich schlechte Tierhaltung unterstütze, richtig? Falsch! Man muss sich vorher informieren.
Diese Argumentation finde ich besonders daher interessant, weil Du Dich in einem anderen Thread für die Einzelhaltung von Katzen in der Wohnung aussprichst. Das ist genauso Tierquälerei - nur nicht so offensichtlich, wie Massentierhaltung.
Eine alleine in der Wohnung gehaltene Katze ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht glücklich. Sie ist sozial isoliert und in den allermeisten Fällen stark verhaltensgestört.
Da könnte man sich auf vorher informieren, bevor man sich ein Tier anschafft.
Aber da ist das in Ordnung? Und wenn Menschen, denen das u.U. noch nicht einmal möglich ist, das nicht tun, nicht?
Die Katze leidet ihr Leben lang, die Föten, nach aktuellem Stand der Forschung, nie.
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Re: Vegetarier/Veganer und Abtreibung

Beitrag von HoneyBunny » 16. Okt 2014 20:32

Wieso denkst du bei dem Wort "naturgewollt" an Gott? Natur hat in erster Linie was mit Biologie zu tun und es ist bewiesen, dass Lebewesen aller Art so geschaffen sind, dass sie sich vermehren. Das bedeutet naturgewollt, ansonsten hätte ich gottgewollt geschrieben.
Sirenensang hat geschrieben:Du wirst doch nicht sagen, dass wir etwas nutzen sollten, nur weil es da ist, oder?
Aber das sagst du doch auch die ganze Zeit bzgl. der Abtreibung ;)

Zu deinem letzten Abschnitt: Nja, mag sein, dass es viele Eltern gibt, bei denen man sagt, sie hätten besser abgetrieben. Ich meine das so, dass man die "Konsequenz" ja verhindern sollte, indem man das Bestmögliche macht, nämlich Verhütung. Meiner Meinung nach besteht da nämlich doch ein gravierender Unterschied zwischen Verhütung und Abtreibung: Bei der Verhütung wird kein "Zellhaufen" weggemacht, aus dem Leben entsteht. Man muss auch bedenken, dass man bis zur 12. Woche abtreiben kann - zu dieser Zeit erkennt man schon sehr gut, dass das ein richtiger Mensch werden soll. Wahrscheinlich wird dieses "Ding" gar nichts von der Abtreibung mitbekommen - aber das tun manche Behinderte oder Wachkomapatienten bzgl. ihrer Umwelt auch nicht. Deshalb finde ich die Art der Argumentation, dass es hier egal ist, weil es nichts mitbekommt und nicht richtig denken kann und es somit ja egal ist, eher falsch. (Was ja nicht unbedingt heißt, dass es kein anderes Argument gibt ;) )

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Re: Vegetarier/Veganer und Abtreibung

Beitrag von HoneyBunny » 16. Okt 2014 21:49

Egianor hat geschrieben:Nun kann man natürlich argumentieren "hätten 'se eben vorher besser aufgepasst". Aber auch so einfach ist es nicht immer.
Weil man eben nicht immer aufpassen kann. Weil Fehler passieren und niemand unfehlbar ist. Oder weil es manche eben einfach nicht besser wissen. Nicht jeder ist in der Lage sich und sein handeln zu hinterfragen, sich Gedanken um mögliche Folgen des eigenen Tuns zu machen und entsprechend zu agieren. Nicht jede Frau kann mit ihrem (Sexual-)Partner über Verhütung sprechen. Nicht jeder ist aufgeklärt genug, um sichere Verhütungsmethoden von Ammenmärchen zu unterscheiden und nicht jeder hat die Möglichkeit, sich vorher zu informieren, denn nicht jeder hat den Zugang zu Informationen (und auch, wenn das Internet heute in unserer Gesellschaft fast überall frei zugänglich ist, besitzt nicht jeder die nötigen Kompetenzen, es auch entsprechend einzusetzen). Und um zu wissen, dass man sich informieren könnte muss man auch ersteinmal wissen, dass man Wissenslücken hat.
Ok, da habe ich ein paar Fragen und Anmerkungen :)
1. Warum kann man denn nicht immer aufpassen? Nur weil man jetzt in dieser Sekunde vielleicht einen ONS haben kann und das lästige Kondom-auspacken-und-drüberstülpen nicht in die heiße Lustatmosphäre passt, soll man riskieren, dass man schwanger wird, obwohl man das nicht will? Ihr sagt doch auch selbst, dass eine Abtreibung ebenfalls eine schwere Entscheidung ist - ich stelle mir so etwas auch ziemlich "unschön" vor. Warum also etwas "sehr übles" (Abtreibung) nehmen als das "kleinere Übel" (Kondom)?
2. Über Verhütung sprechen: Sorry, aber hier im gesamten Forum wird immer wieder behauptet, dass Reden das A und O in der Beziehung ist und nichts über Kommunikation und Vertrauen (!) hinausgeht. Und jetzt sollen die Leute ihren Mund nicht mehr aufkriegen? Hier zumindest in der - ja, ich nenne es mal so - "westlichen Welt" sind doch alle ziemlich aufgeklärt oder tun zumindest immer so. Wenn die Leute noch nicht mal darüber sprechen können, wie haben sie es dann überhaupt ins Bett geschafft (oder auch "warum"? Wenn ich mit meinem Partner solche Themen nicht ansprechen kann, aus welchen Gründen auch immer, warum gehe ich dann eine so intime Beziehung mit ihm ein?)
3. Zumindest wir hier in Deutschland haben doch einen ziemlich hohen Wissens- und Bildungsstandard, oder? Also im Vergleich auf jeden Fall. Dass in manch anderen Ländern vielleicht andere Ansichten vorherrschen, ist eine Sache. Da muss man eben weiter aufklären und den Leuten das verständlich machen. Aber hier? Hier lernt man schon sehr früh, dass durch Sex Kinder entstehen - vielleicht nicht im Detail, aber das Grundprinzip wird doch sehr früh nahegebracht. Ja, manche Menschen haben tatsächlich nicht die Möglichkeit, sich zu informieren, aber ich rede ja auch nur von denen, die die Möglichkeit haben. Ich dachte, es geht hier in erster Linie um die Situation in Deutschland und nicht irgendwo in bspw. Afrika, wo die hygienischen Bedingungen auch noch andere sind... Ich glaube schon, dass Deutschland nicht ganz so viele Hinterwäldler leben, wir jetzt gerade getan wird ;)
Ach ja: Wieso können sich so viele über Abtreibung informieren? Da klappt das doch ganz gut. Warum also nicht schon vorher bei der Verhütung. Das bedeutet doch zumindest, dass die Möglichkeit der Informationsbeschaffung und des Zugangs dazu besteht, oder? Warum sollte ein Mensch denn auf die Idee kommen, ein "Baby wegmachen zu lassen", wenn er sich zu dem gesamten Thema noch nie Gedanken gemacht hat? Ich finde das etwas grausam, da hier unterstellt wird, dass die Menschen lieber darüber nachdenken, potentielles Leben auszulöschen, als gleich dessen Entstehung zu verhindern.
Egianor hat geschrieben:
HoneyBunny hat geschrieben:Ich sehe das halt so, daran kann und will ich auch nichts ändern ;)
Ich denke, das ist das Hauptproblem an der Sache. Du hast Deinen Standpunkt und alles was nicht in Dein Weltbild passt, ist falsch. Das empfinde ich als nicht besonders respektvoll, urteilst Du doch hier über andere Menschen, die Du nicht einmal persönlich kennst.
Damit meine ich nicht, dass ich nicht die Meinung von anderen respektieren kann, sondern tatsächlich nur, dass ich es hasse, wenn Menschen nicht über ihr Handeln nachdenken UND dann die Schuld bei anderen Suchen UND alles von sich selbst abwenden, EGAL ob es anderen schadet. Ja, das ist vielleicht etwas weitgegriffen und hat nicht in allen Punkten nur mit Abtreibung zu tun, aber ich kenne eben viele, die das tun und das finde ich nicht gut. Ich glaube sogar, dass das insgeheim niemand gut findet ;)
Egianor hat geschrieben:Und selbst wenn Abtreibung nun verboten wäre - was dann?
Von einem generellen Verbot habe ich nie gesprochen! Hört bitte auf, mir irgendwelche Sachen in den Mund zu legen, die ich nie behauptet habe!


(Ach ja: Sorry für den Doppelpost, konnte ich leider nicht mehr ändern, da man anscheinend nur eine bestimmte Zeit lang seinen alten Post verändern kann)

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Re: Vegetarier/Veganer und Abtreibung

Beitrag von Egianor » 16. Okt 2014 23:15

HoneyBunny hat geschrieben: 1. Warum kann man denn nicht immer aufpassen?
Man könnte immer aufpassen. Man sollte es auch. Theoretisch. Praktisch klappt das aber nunmal nicht.
Nicht beim Autofahren (sonst gäb' es wohl deutlich weniger Unfälle). Nicht in der Innenstadt, wenn man plötzlich irgendwem vor den Füßen steht (super nervig, passiert mir aber auch). Nicht an der Kasse, wenn man nicht mitbekommen hat, dass man schon an der Reihe ist und das Geld noch nicht aus der Tasche geholt hat. Nicht, wenn man das Haus verlässt und vergisst, die Schlüssel einzupacken. Nicht, wenn man in der Schule sitzt und die gemachten Hausaufgaben noch auf dem Schreibtisch liegen.
Und sicherlich nicht immer "im Eifer des Gefechtes". Aber in den allermeisten Fällen klappt es scheinbar ja auch. Und trotzdem passieren Fehler, das wird sich nie vermeiden lassen.
Sicher, Du hast Recht - man sollte aufpassen und verhüten. Idealerweise.
Aber es gibt scheinbar auch Fälle, in denen es nicht klappt. Und ich bin dafür, dass die Frauen dann eine Möglichkeit haben, das Kind nicht zu bekommen, wenn das das ist, was ihnen in der Situation richtig erscheint. Unabhängig von meiner persönlichen Meinung zu dem Thema. Sie werden ihre Gründe haben und sie müssen damit leben können. Nicht ich.

HoneyBunny hat geschrieben:2. Über Verhütung sprechen: Sorry, aber hier im gesamten Forum wird immer wieder behauptet, dass Reden das A und O in der Beziehung ist und nichts über Kommunikation und Vertrauen (!) hinausgeht.
Wieder: sicher, dass sollte so sein. Aber scheinbar ist das nicht selbstverständlich, denn sonst müsste es kaum so oft wiederholt werden.
Im Idealfall ist man aufgeklärt und kann mit seinem Partner über Themen wie Verhütung sprechen.
Aber nur weil etwas richtig ist, heißt das noch lange nicht, dass sich auch alle daran halten. Oder auch nur das Bedürfnis danach haben.
Zumal wir hier in der SMJG echt verwöhnt sind, denn hier herrschen hohe Standards. Ich kenne kein zweites Forum, in dem es derart gesittet zugeht, wie hier. Das was hier geschieht, wird wohl kaum repräsentativ sein.
(Übrigens geben 85% (220 Stimmen) der SMJG-User an, das Abitur zu haben - nur 3 User haben angeklickt, dass sie einen Hauptschulabschluss haben und nur ein einziger User, der seit 2008 an der Umfrage teilgenommen hat, gibt an, keinen Abschluss zu haben)
HoneyBunny hat geschrieben:3. Zumindest wir hier in Deutschland haben doch einen ziemlich hohen Wissens- und Bildungsstandard, oder?
Keine Ahnung - in meiner Peergroup schon. Ich habe aber auch noch nie eine Hauptschule besucht oder mich sonderlich viel mit Jugendlichen aus sozial schwachen Familien beschäftigt. Ich kann nicht aus eigener Erfahrung sagen, wie es ist, 13 zu sein, aus einem Problembereich zu kommen und die ersten sexuellen Erfahrungen zu sammeln. Oder mit 15 eine Ausbildung anzufangen.
Wie gesagt, ich bin da sehr privilegiert.
Ich sage auch nicht, dass kein Abitur zu haben oder mit 15 eine Ausbildung anzufangen, ein Garant dafür ist, sein Leben nicht auf die Reihe zu bekommen und keine Ahnung von Sex zu haben. Ich sage lediglich, dass mangelnde Bildung durchaus eine Ursache für fehlgeschlagene Verhütung sein kann.
Und wenn ich mir so angucke, was für horrende Behauptungen und Aussagen zu dem Thema im Internet kursieren ... Wenn davon nur die Hälfte wahr ist, ist das schlimm genug.
HoneyBunny hat geschrieben:dass ich es hasse, wenn Menschen nicht über ihr Handeln nachdenken UND dann die Schuld bei anderen Suchen UND alles von sich selbst abwenden, EGAL ob es anderen schadet. [...] Ich glaube sogar, dass das insgeheim niemand gut findet ;)
Da magst Du sicher recht haben. Dennoch pauschalisierst Du hier sehr. Es hat sich, soweit ich das mitbekommen habe, niemand für Abtreibung als Verhütungsmittel ausgesprochen. Es wurde hier lediglich den Betroffenen ein Recht auf Selbstbestimmung zugesprochen.

Wenn die Welt so wäre, wie Du schreibst, und jeder zu jedem Zeitpunkt volle Kontrolle über sein Handeln hätte und jeder sich der Konsequenzen seines Handelns voll bewusst wäre, dann wären Abtreibungen sicherlich nicht in dem Maße nötig.
Aber Menschen sind so vielfältig und haben so viele Gründe, Entscheidungen zu treffen, das kann man nicht immer nachvollziehen. Das muss man - von seinem eigenen Standpunkt aus gesehen, aber auch generell - nicht immer gutheißen. Dennoch finde ich es nicht richtig, da alle über einen Kamm zu scheren
HoneyBunny hat geschrieben:Von einem generellen Verbot habe ich nie gesprochen! Hört bitte auf, mir irgendwelche Sachen in den Mund zu legen, die ich nie behauptet habe!
Ich habe nie behauptet, dass Du das gesagt hast. Dennoch ist das eine Frage, die man stellen sollte, wenn man sich gegen Abtreibung ausspricht.


Ich denke, im Großen und Ganzen sind wir, was das Thema betrifft, durchaus einer Meinung. Und ich wäre sehr dafür, dass die Welt so aussieht, wie Du sie beschreibst ...
HoneyBunny hat geschrieben:(Ach ja: Sorry für den Doppelpost, konnte ich leider nicht mehr ändern, da man anscheinend nur eine bestimmte Zeit lang seinen alten Post verändern kann)
Du kannst Deine Beiträge nur bis zu 30 Minuten nach dem Posten editieren.
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Re: Vegetarier/Veganer und Abtreibung

Beitrag von Sirenensang » 17. Okt 2014 11:00

HoneyBunny hat geschrieben:Wieso denkst du bei dem Wort "naturgewollt" an Gott? Natur hat in erster Linie was mit Biologie zu tun und es ist bewiesen, dass Lebewesen aller Art so geschaffen sind, dass sie sich vermehren. Das bedeutet naturgewollt, ansonsten hätte ich gottgewollt geschrieben.
Nochmal, die Natur hat keinen Willen. Nur weil sich Tiere vermehren können heißt es nicht, dass sie es müssen. Oder sollen. Ich kann auch schwimmen. Heißt das jetzt, dass ich mein Leben im Meer verbringen muss?
Nehmen wir mal etwas völlig ekelhaftes und grausames: Ich könnte jetzt ganz bequem mit einem Küchenmesser zu der Schule um die Ecke gehen und irgendeine Fünftklässlerin umbringen. Heißt das jetzt, dass ich das auch sollte?

Ich will darauf hinaus, dass, was "natürlich" ist (wie auch immer mensch das definiert) noch lange nicht "gut" ist. "Natürlicherweise" beträgt die durchschnittliche Lebenserwartung eines Menschen so dreißig, vierzig Jahre. Zum Glück gibt es moderne Medizin, die dafür sorgt, dass ich doch noch mehr als zehn Jahre noch zu leben habe.

Wenn Deine Meinung jetzt ist, das sei auch schlecht und Menschen sollten gefälligst wieder mit vierzig sterben... Okay. Dein Bier.
Aber bezieh das gefälligst nicht als moralische Vorschrift auf andere Menschen!
HoneyBunny hat geschrieben:
Sirenensang hat geschrieben:Du wirst doch nicht sagen, dass wir etwas nutzen sollten, nur weil es da ist, oder?
Aber das sagst du doch auch die ganze Zeit bzgl. der Abtreibung ;)
Und Du sagst es bezüglich Verhütung! Und übrigens auch bezüglich Fortpflanzung: Wenn Fortpflanzung da ist, ist es auch gut, und wer abtreibt und sich gegen diese "natürliche" Sache wehrt, tut etwas schlechtes.

Wieso darfst Du diese Argumentation anwenden und ich nicht?
HoneyBunny hat geschrieben:Meiner Meinung nach besteht da nämlich doch ein gravierender Unterschied zwischen Verhütung und Abtreibung: Bei der Verhütung wird kein "Zellhaufen" weggemacht, aus dem Leben entsteht. Man muss auch bedenken, dass man bis zur 12. Woche abtreiben kann - zu dieser Zeit erkennt man schon sehr gut, dass das ein richtiger Mensch werden soll. Wahrscheinlich wird dieses "Ding" gar nichts von der Abtreibung mitbekommen - aber das tun manche Behinderte oder Wachkomapatienten bzgl. ihrer Umwelt auch nicht. Deshalb finde ich die Art der Argumentation, dass es hier egal ist, weil es nichts mitbekommt und nicht richtig denken kann und es somit ja egal ist, eher falsch. (Was ja nicht unbedingt heißt, dass es kein anderes Argument gibt ;) )
Das finde ich jetzt aber inkonsequent: Bei jedem Akt von Masturbation gehen Millionen von Spermazellen verloren, so viel potentielles Leben, das einfach ausgelöscht wird! Jede Eizelle, die bei Menstruation ausgeschieden wird, ist ein potentielles abgetriebenes Leben!
Es ist ja noch viel schlimmer: Selbst wenn ein fortpflanzungsfähiges Paar wirklich jeden Monat ein Kind zeugen würde, würde bei jedem Akt nur ein Spermium erfolgreich sein, und es werden trotzdem Millionen potentielle Leben verhindert!

Ich finde, es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen dem Abtreiben von Ei- oder Samenzellen und nem zwölfwöchigen Zellklumpen. Das ist alles eben nur potentielles Leben. Da wird kein Mensch umgebracht. Da wird kein Mensch umgebracht weil auch keiner da ist.

Und selbst wenn, lass mich das aus einem anderen Blickwinkel beurteilen:
Bei der Organspende ist immer die Zustimmung des*der Spenders*in nötig. Wenn vorher die Zustimmung nicht gegeben wurde, dann darf da kein Organ entnommen werden, auch nicht, wenn der*die Spender*in tot ist. Auch nicht, wenn das Organ dringend benötigt wird und ein*e Patient*in sonst stirbt.
Also, wenn ein echter, fertiger Mensch stirbt, kein potentieller Mensch.
Die Entscheidung über seinen*ihren eigenen Körper liegt allein bei dem*der Spender*in. Du hättest es anscheinend gerne, dass das bei Abtreibung anders ist, dass die Person, die das Kind hat, es auch austragen muss, egal was die selber will.
Damit würdest Du einer Leiche mehr Rechte geben als einem schwangeren Menschen.
Find ich irgendwie stark.

Rainbow
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Re: Vegetarier/Veganer und Abtreibung

Beitrag von Rainbow » 17. Okt 2014 11:27

Ich hab in den letzten Tagen nochmal intensiv über das Thema Abtreibung nachgedacht...

Ich sehe es inzwischen so,dass ich Abtreibung okay finde - solange es wirklich der allerletzte Ausweg ist. Wenn es keine anderen Mittel gibt (und zwar wirklich nicht, einmal informieren würde ich nicht gelten lassen) und es sozusagen die letzte Lösung ist,weil man sonst kaputt gehen würde oder das Kind.
Und auch wenn man vergewaltigt wurde, kann man wenigstens versuchen, Therapie zu machen und das Kind irgendwie anzunehmen (bzw die Schwangerschaft). Wenn es nicht geht, wirklich nicht, finde ich Abtreibung in Ordnung. Ich selbst würde es wohl trotzdem nie machen.


Ich bin vlt auch eigentlich so ein Abtreibungsgegner,weil ich selber wohl fast abgetrieben wurde. Ich war ein Unfall meiner Eltern, ungewollt, und zugleich ein Wunder weil meine Mutter eigentlich keine Kinder kriegen konnte. Sie hat Diabetes Typ 1, hatte ne Ridikoschwangerschaft.....aber hat sich gegen Abtreibung entschieden (sie hatte allerdings null emotionale Bindung zu kir bis ich 6 Monate alt war).
Ob das so gut war,dass ich nicht angetrieben wurde....naja (wurde in der Kindheit misshandelt und (nich von Eltern) missbraucht). Aber ich denke schon denn ansonsten könnte ich das hier jetzt nicht schreiben und wäre nicht existent.
Conceal, don't feel, don't let them know..

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