Grundeinkommen

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Ferry
Inaktiv, über Altersgrenze
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Grundeinkommen

Beitrag von Ferry »

Einfach nur um die Idee zu verbreiten und zur Diskussion zu stellen.
Es geht um eine grundsätzliche Umgestalung des Sozialsystems.

Grundlegende Informationen dazu in diesem Film: http://www.kultkino.ch/kultkino/besonde ... deinkommen
Er lohnt sich wirklich.

Wer sich gleich ein Wenig aktiv dafür einsetzen möchte: https://epetitionen.bundestag.de/index. ... ition=1422

Ich freu mich auf Meinungen und Diskussion ...

Man sollte sich jedoch ein wenig tiefer einlesen, bevor man die Idee verurteilt.
Grundsätzlich: Die Finanzierung ist durchgerechnet.
Beim 2ten Link gibt es auch schon eine sehr lange Diskussion mit vielen Infos.


Gruß Ferry

braize
Schreiberling
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von braize »

Auf jeden Fall unterstützenswert! Alleine schon weil (sinnlose?) Arbeit einem den Grossteil seines Lebens raubt...

Es geht ja vor allem darum den technischen Fortschritt, der dazu geführt hat, dass Menschliche Arbeitskraft durch Maschinen ersetzt wird für alle nutzbar zu machen.
Denn das meine Arbeit von einer Maschine übernommen wird ist ja für mich nur so lange dramatisch, wie ich auf die bezahlte Arbeit angewiesen bin... Wenn meine finanzielle Situation anderweitig gesichert ist sollte ich mich doch freuen wenn die Plackerei endlich eine Maschine übernimmt!

In diesem Sinne:

Maschinen nehmen uns die Arbeit weg... Endlich!

:wink:
Everyday you sit behind your desk and you, you learn a little more how to accept the world the way it is. Well, here's the rub, heroes don't do that. Heroes don't accept the world the way it is; they fight it.

Munro
Orga
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Munro »

Es gibt zwei Punkte, in denen ich mit dem "Dunstkreis Grundeinkommen" übereinstimme:
1. Es muss eine gute finanzielle Absicherung für alle geben.
2. Auch Arbeit jenseits der Erwerbsarbeit muss von der Gesellschaft anerkannt werden.

Doch das war's auch schon wieder an gemeinsamen Ansichten; zumindest in Bezug auf das aktuell geläufigste Modell, wie es auch kurz in der Petition beschrieben wird. Um besser auf die einzelnen Punkte eingehen zu können, werde ich zunächst die relevanten Informationen aus der Petition im Speziellen und dem Dunstkreis Grundeinkommen im Allgemeinen aufführen:
1. Arbeitslosigkeit lässt sich nicht abbauen, Vollbeschäftigung ist in unserer "gereiften" Wirtschaft nicht mehr möglich.
2. Jeder Erwachsene erhält 1500 Euro pro Monat, jedes Kind 1000 Euro.
3. Als Finanzierung des Grundeinkommens und des Staatsapparates überhaupt eine entsprechend hohe Mehrwertsteuer.
4. Also auch keine weiteren (verpflichtenden) Abgaben und Leistungen in Bezug auf Kranken-, Pflege-, Unfall- und Rentenversicherung.

Hört sich ja zunächst recht gut und plausibel an: Die Arbeitslosigkeit steigt im Mittel seit Jahrzehnten an, 1500 Euro sind einiges an Kohle und besser als Harz IV ist es auf jeden Fall. Der ganze Steuersumpf gehört sowieso trocken gelegt und Lohnnebenkosten hemmen die Wirtschaft. Leider geht die Argumentation der Anhänger des Grundeinkommens selten tiefer - egal ob bei Milliardär-Götz oder Harz IV-Mayer. Vielleicht sind sie auch zu beschäftigt damit, sich gegen Anti-Argumentationen wie "Dann arbeitet doch keiner mehr!" zu verteidigen, so dass sie die eigentlichen Wirtschaftswissenschaftlichen Fragen in der öffentlichen Debatte gar nichts mehr bearbeiten können. Vielleicht sind sie mit diesem Zustand aber auch überaus zufrieden? Ich gehe auf die vier oben aufgezählten Punkte jetzt der Reihe nach ein und versuche sie kritisch zu durchleuchten:

1. "Arbeitslosigkeit ist gottgegeben." Das ist so in etwa die Annahme, auf der das gesamte Grundeinkommen ruht. Vermutlich wäre die Idee auch nie populär geworden, gäbe es heute keine hohe Arbeitslosigkeit. Bei Vollbeschäftigung, wenn alle sowieso gut verdienen: wozu Grundeinkommen? Arbeitslosigkeit ist einfach vorhanden und deswegen müssen wir es uns mit ihr einrichten. Als Beleg dafür, dass sich die Arbeitslosigkeit nicht mehr nennenswert abbauen lässt, werden gerne die Reformbemühungen der letzten Jahre angeführt. Alle größten Anstrengungen haben nicht besonders viel gebracht! In meinen Augen ist das jedoch kein Beleg dafür, dass die hohe Arbeitslosigkeit sich grundsätzlich nicht mehr in Vollbeschäftigung umwandeln lässt, sondern lediglich dafür, dass DIESE Reformen es nicht geschafft haben. Nicht alles, was mit lautem Paukenschlag angekündigt und mit viel Geschwafel durchgezogen wird, bringt auch was.

Die Reformen der letzten Jahrzehnte (mittlerweile schon) sind von neoklassischen Wirtschaftswissenschaftlern ausgearbeitet worden. Die Neoklassik der Wirtschaftswissenschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Neoklassische_Theorie) geht auf die Anfänge der Wirtschaftswissenschaft überhaupt zurück und ist kurz gesagt absolut unvollständig und nicht mehr in der Lage, die heutige komplexe Wirtschaftswelt soweit zu erklären, dass sie auf ihren Theorien basierend Handlungsempfehlungen an die Politik geben könnte. Es werden unrealistische, nur in einer Phantasiewirtschaft zutreffende Annahmen getroffen und als Grundgerüst für Theorie und Argumentation verwendet. Wenn die Empire nicht mit der Theorie übereinstimmt, handelt es sich entweder um Ausnahmen oder die Empire muss eben an die Theorie angepasst werden. Eine dieser Annahmen ist der "Vollkommene Markt". Das heißt beispielsweise, dass einzelne Akteure in der Wirtschaft den Marktpreis als gegeben hinnehmen müssen und ihn nicht beeinflussen können. Dass dem anders ist sahen wir vor kurzem am Beispiel der VW-Aktie und sehen es noch heute an den Energiepreisen von EON und Co. Eine andere Annahme wäre die "Neutralität des Geldes". Kurz: Die Geldmenge beeinflusst lediglich die Preise. Eine Erhöhung der Geldmenge sorgt für Inflation, eine Absenkung eine Deflation. Die Vielzahl von Beispielen gelungener Anti-Zyklischer Wirtschaftspolitik Weltweit können somit nicht von der neoklassischen Theorie verstanden werden. Doch auf dieser Theorie basieren die Reformen in Deutschland.

Wen wundert es, dass dann Ziele wie Vollbeschäftigung niemals erreicht werden? Der Grund für die hohe Arbeitslosigkeit ist die unvollständige Ausnutzung unserer Produktionsfaktoren, und damit konkret in Deutschland Kapital. Unsere Sparquote ist hoch genug, wir haben genug Bauland, unsere Bürger sind gut ausgebildet. Was nicht funktioniert ist die korrekte Allokation von Kapital. Denn im Gegensatz zur Annahme der Neoklassik sorgt der Markt alleine nicht dafür, dass die Ziele der Gesellschaft (beispielsweise Vollbeschäftigung) erreicht werden. Kapital fließt dorthin, wo es am meisten Gewinn bringt. Das ist in den letzten Jahren immer stärker im spekulativen Bereich (Aktienmärkte, Rohstoffmärkte, Devisenmärkte) der Fall gewesen und eben nicht in der Realwirtschaft. Dieser Prozess wurde durch politische Entscheidungen gestützt und noch weiter beschleunigt - bis an den heutigen Tag übrigens.

Unzureichende Kapitalversorgung der Realwirtschaft ist also das Problem und nicht grundsätzlich einfach vorhandene Arbeitslosigkeit.

2. Gehen wir von im Schnitt 1300 Euro pro Bürger aus, kostet bei 82mio Bürgern 1,279 Billionen Euro pro Jahr. Das lässt sich durchaus finanzieren. Mit einer Mehrwertsteuer von vielleicht 70 oder 80 Prozent. Und seien es nur 50 Prozent: Heute bei - im Mix - sagen wir 14 Prozent Mehrwertsteuer entsprechen 1300 Euro Netto (wer so viel verdient hat übrigens auch auf sein Brutto nicht allzu viel Steuern bezahlt; gänzlich unabhängig von einem Grundeinkommen lässt sich diese Belastung auf Null reduzieren, weswegen ich darauf nichts näher eingehe) einer Kaufkraft von 1118 Euro. Bei 50 Prozent Mehrwertsteuer sind es nur noch 650 Euro. Ganz schön wenig, oder?

Der Dunstkreis Grundeinkommen lässt an dieser Stelle verlauten, dass es ja keine anderen Abgaben mehr gibt, die Unternehmen also die Preise senken können. Dazu drei Antworten: Erstens, Unternehmen, die kein Gewinn machen, zahlen sowieso keine Steuern. Zweitens, es gibt keine vollkommenen Märkte; ob also irgendwelche Steuereinsparungen von beispielsweise Energieversorgern mit quasi-Monopolstellung weitergegeben werden, bezweifele ich. Drittens, wenn es denn so wäre, hätten wir eine riesige Deflation. Deflationen sind deswegen das schlimmste was einer Wirtschaft überhaupt passieren kann, weil sie sich weder durch Monetäre noch durch Fiskale Politik wirksam beseitigen lässt.

Deflation bedeutet, dass Anschaffungen von Gütern in Anbetracht weiter sinkender Preise in die Zukunft verschoben werden, die Nachfrage einbricht und so die gesamte Wirtschaftsproduktion daniederliegt. Japan hatte Ende der 90er und Anfang der 00er dieses Problem. Die Tatsache, dass Japan nach 10 Jahren wieder aus ihrem Tief herausgekommen ist, kann bisher übrigens fast niemand plausibel erklären. Ein Modell wie das Grundeinkommen also, das zur Argumentation eine notwendige starke Deflation zu Rate zieht... Kein Kommentar.

Also nochmal: Entweder es bleiben von den 1300 Euro 650 übrig oder wir haben eine kaum in den Griff zu kriegende Wirtschaftskrise. (Der Versuch im Moment der Einführung des Grundeinkommens die Geldmenge hektisch zu erhöhen, um die Deflation auszugleichen, dürfte in die Hose gehen. Selbst wenn es auch nur im Ansatz funktioniert: das ist eine extrem gefährliche Gratwanderung.)

3. Ich bin auf die Mehrwertsteuer schon im vorherigen Punkt eingegangen und wie sie das zunächst hoch erscheinende Grundeinkommen sehr stark schmälert. Ein weiterer Punkt ist folgender: eine große Errungenschaft unserer Wirtschaftsordnung ist das Prinzip, dass die Leistungen an die Gesellschaft proportional größer werden, je wohlhabender der Bürger eben ist. Die Steuerprogression ist auch kein komplizierter Bürokratischer Aufwand. Das lässt sich im Computerzeitalter von jetzt auf gleich für jedes zu versteuerndes Einkommen berechnen.

Diese ganzen Subventionen und "komischen Steuern" wie die Sektsteuer sollen jetzt als Vorwand dafür dienen, diese soziale Errungenschaft abzuschaffen. Insofern unterstelle ich vielen Grundeinkommens-Anhängern wie Werner Götz auch knallharte Interessenpolitik im Sinne der Reichen. Sein Vermögen beläuft sich auf etwa 1 Milliarden Euro (dürfte so ziemlich alles von seiner Kette DM kommen) und solange er die nicht unter seinen Mitarbeitern aufteilt, ist er für mich nur eins: unglaubwürdig. Warum hängen sich wohl mittlerweile so viele Leute an das Grundeinkommen, auch in der Union oder sogar FDP? Entdecken die plötzlich ihre Gemeinsamkeiten mit dem gemeinen Harz IV-Pöpel? Wohl kaum. Was es bedeutet, dass nur noch Konsum besteuert, liegt auf der Hand: sämtliche Vermögensvermehrung wird nicht mehr besteuert. Aktienspekulationen, Unternehmens- und Zinsgewinne usw. Dadurch wird die Spaltung der Gesellschaft stark vorangetrieben.

Viele Grundeinkommens-Anhänger gehen doch tatsächlich von ihrer eigenen Situation aus und glauben, dass irgendwann alle Gewinne in den Konsum gehen. Weit gefehlt! Natürlich: Wer 10.000 Euro im Monat verdient, der findet noch gefallen an schicken Autos oder einem schönen Haus. Doch irgendwann führt das zu einer Sättigung. Mehr als 2 Yachten braucht auch ein Milliardär nicht; genauso wenig mehr als 2 Villen. Das einzige, was dann noch gesteigert werden kann ist zweierlei: Macht und Prestige. Beides geht über Steigerung des Vermögens... Bis ins Unendliche. Reichtum auf der einen Seite bedeutet Armut auf der anderen Seite.

Wenn kein Ausgleich geschaffen wird - und das Modell zur Finanzierung des Grundeinkommens sieht keinen vor - wird das Grundeinkommen für eine nie dagewesene Spaltung der Gesellschaft sorgen. In Superreiche und Arme.

4. Was ist mit den Sozialversicherungen? Zugegeben: Eine Arbeitslosenversicherung braucht es dann nicht mehr. Aber sehr wohl eine Rentenversicherung. Mit 650 Euro im Alter auskommen? Ein schlechter Witz. Mit 1500 Euro einen Platz im Altenheim finanzieren? Nix is. Was ist im Krankheitsfall? Ein Krankenhausaufenthalt kostet schnell viele Tausend Euro. Also: Um diese Versicherungen kommt der Bürger nicht drum herum. Von seinem sowieso schon niedrigen Grundeinkommen muss er also auch noch alle möglichen Versicherungen bezahlen. Mit den restlichen paar hundert Euro für Miete, Strom, Gas, Essen, Unterhaltung usw. kommt keiner mehr zurecht. Das könnte sogar schlimmer als Harz IV sein. Tolle Anerkennung für Arbeit in Familie und Verein, sage ich da nur!

Warum sind die ganzen Zahlen so schnell zusammengeschrumpft? Ganz einfach: Ziel der meisten Modelle zum Grundeinkommen ist eine Neuverteilung der Lasten. Die Unter- und Mittelschicht soll stärker belastet, die Oberschicht keinen Unterschied merken und die wirklich Reichen sollen profitieren und aus ihrer Verantwortung für die Gesellschaft befreit werden.

Mein Fazit: Auf jeden Fall mit diesem Konzept bitte so schnell wie möglich ab in die Tonne. Es gibt andere Ansätze, z.B. niedriges Grundeinkommen zusätzlich zu Sozialhilfe etc. und dann finanzieren über Umlaufsicherung des Geldes, nur gibt es da andere Probleme. Bei eigentlich jedem Konzept gibt es Probleme und die meisten werden von knallharten Interessen gelenkt bzw. gepushed. Nichts für mich und die restlichen 90 ärmeren Prozent der Deutschen.


Ich würde mich wirklich freuen, wenn du auf meine Kritikpunkte eingehst. Vieles musste ich verkürzt darstellen, da kannst du ja auch nochmal nachfragen ;-)

Grüße, Munro
Zuletzt geändert von Munro am 20. Jan 2009 09:13, insgesamt 1-mal geändert.

crusaderJUH
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von crusaderJUH »

@Munro,

ich fand deine ansätze schon in einem anderen thread interessant und lesenswert.
hier habe ich zu deinem posting allerdings eine dringende bitte:
könntest du ein paar absätze zur strukturierung machen? so finde ich das leider extrem anstrengend und unübersichtlich zu lesen.
danke :)
Das SMJG Sorgentelefon
Smokey, wir sind hier nicht in Vietnam, wir sind beim Bowling. Da gibt es Regeln!

Ferry
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Ferry »

Hi, also ersteinmal vielen Dank für die vielen Gedanken. Ich kann sie nach einem Mal gar nicht alle aufnehmen. Ich werd jetzt einfach mal anfangen zu antworten und irgendwann weiter machen. Meine Antwort erfolgt nicht aus der Position des Allwissenden. Ich rede auch lieber von einer Idee als von verschiedenen Grundeinkommens-Modellen. Und diese Idee hat meiner Meinung nach eine Menge Potential

zu1) Ich kann dir weder widersprechen noch zustimmen. Aber feststellen, dass die Zahl der Arbeitslosen steigt und durch künstliche Maßnahmen noch gering gehalten wird. Wie zum Beispiel all die Menschen, die sich in Weiterbildungsmaßnahmen befinden oder die Firmen, die ihre eigentlichen Kapazitäten nicht nutzen. Ich würde die Idee nicht so auf die Arbeitslosenzahlen reduzieren. Für mich scheint es auch sinnvoll durch das Grundeinkommen eine gewisse Arbeitsteilung zu erreichen. Heißt zum Beispiel 2 Menschen Halbtags arbeiten zu lassen, zuzüglich des Grundeinkommens, anstelle einer Ganztagsstelle.
Grundsätzlich sehe ich das Grundeinkommen als Nährboden für eine Menge neuer Ideen. Sollte es eine Möglichkeit geben wieder Vollbeschäftigung herzustellen, widerspricht diese meiner Ansicht nach nicht dem Grundeinkommen. Es würde Hand in Hand gehen.

zu2) Gehst du bei dem Verlust der Kaufkraft von höheren Preisen aus?

zu3) Lass ich mal so stehen, aber warum soll es nicht zum Beispiel eine 2te Steuer neben der Konsumsteuer geben, die das beschriebene Problem mindestens genauso gut löst wie es in unserem jetzigen System geschieht. Mit einem Grundeinkommen würde diese Diskussion aber auf einer anderen Ebene geführt werden, da jeder seine Lebensgrundlage hätte.

zu4) Wieder die Frage ob du bei deiner 650 Euro Rechnung von höheren Preisen ausgehst?
Und das meiner Ansicht nach das Grundeinkommen nicht der Idee der Versicherung widerspricht. Weiterhin schließt es nicht aus, dass Menschen die mehr bedürfig sind als es das Grundeinkommen abzudecken vermag, weitere Hilfe erhalten.

Nun bin ich müde und hab eine sehr unvollständige Antwort verfasst.. aber kommt Zeit kommt Rat.

Grüße Ferry

Munro
Orga
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Munro »

crusaderJUH hat geschrieben:ich fand deine ansätze schon in einem anderen thread interessant und lesenswert.
hier habe ich zu deinem posting allerdings eine dringende bitte:
könntest du ein paar absätze zur strukturierung machen? so finde ich das leider extrem anstrengend und unübersichtlich zu lesen.
Danke :) Absätze sind jetzt drin. Ursprünglich sollten die einzelnen Punkte nicht so lang werden, und anschließend habe ich es dann irgendwie vergessen :angel:

@Ferry
Ja, in 2 gehe ich von Verlust von Kaufkraft durch höhere Preise aus. Wenn die Mehrwertsteuer so drastisch steigt, steigen auch die Endverbraucherpreise drastisch. Und wenn sich es bewahrheitet, dass das Wegfallen der anderen Steuern diesen Effekt wieder zumindest teilweise ausgleichen würden, dann gäbe es eine riesige Deflation der Nicht-Endverbraucherpreise. Also z.B. Investitionskosten für Unternehmen. Die werden dann auf die lange Bank geschoben.

Zu 3, natürlich könnte es eine zusätzliche Steuer geben, die die negativen Verteilungseffekte der hohen Mehrwertsteuer ausgleicht. Eine wirkungsvolle Vermögens- und Erbschaftssteuer z.B.. Nur wird so ein Modell auf absehbare Zeit nicht von einer tragfähigen parlamentarischen Mehrheit unterstützt werden.

Ja, auch in 4 gehe ich zumindest mal von einiges weniger als 1500 Euro aus. Natürlich dürften Versicherungen keine Mehrwertsteuer kosten, nur weiß ich jetzt auch nicht, ob das in der Gesamtrechnung für die Höhe der Mehrwertsteuer so vorgesehen ist. Klar ist: Es wird immer wieder damit argumentiert, dass ja mal mindestens 700 Milliarden Euro Jährlich mit dem Grundeinkommen nicht mehr benötigt werden, da ja die Versicherungen nicht mehr notwendig sind. Wenn du jetzt zusätzliche Versicherungen willst, musst du dich von diesem Finanzierungs-Argument verabschieden.

Ferry
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Ferry »

Hi,

also ganz grob zu 2tens und 4tens: Die Preise werden nicht steigen. Das ist ganz logisch und wird in dem Film den ich als Link gepostet habe gut erklärt.
zu Punkt 3: Das was du sagst betrifft eine andere Ebene. Erstmal geht es darum die Idee zu verbreiten, und ihr Konzept zu verfeinern wo das nötig sein sollte.
Das Problem ob und wie es in dieser Form eingeführt werden kann ist ein anderes. Wenn du eine Lobby hast, die groß genug ist, wird das auch nicht an einer solchen Steuer scheitern.

Grüße

Ferry

Munro
Orga
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Munro »

Wie gesagt gibt es zwei Möglichkeiten (das Entweder-Oder spannt hier einen seeehr weiten Bogen): Entweder die Endverbraucherpreise steigen nicht, dann sinken aber zwangsläufig die Nicht-Endverbraucherpreise. Das funktioniert dann auf die vermutlich auch im Film dargelegte Art und Weise, dass die Wirtschaftsakteure steuerlich entlastet werden und deswegen kostengünstiger produzieren können. Diese Logik sollte ja eine gewisse Allgemeingültigkeit besitzen und sich deswegen auch auf kleinere Akteure anwenden lassen. Weil ich eben diesen Rahmen aus Sicht eines kleinen Unternehmers noch überschauen kann, möchte ich sie versuchen Anhand eines Fotografen nachzuvollziehen:

Die aktuelle Situation eines Gewerbetreibenden Fotografen XY: (alle Angaben jährlich)
Einnahmen Netto: 60.000 Euro (71.400 Euro Brutto)
Ausgaben Netto: 10.000 Euro (11.900 Euro Brutto)
Gewinn: 50.000 Euro (59.500 Euro Brutto)
Abzuführende Mehrwertsteuer bei 19 Prozent: 9.500 Euro

Kommen wir zu den Steuern:
Gewerbesteuer: 7.000 Euro
(wer Sozialabgaben einrechnen möchte, muss das hier tun; weil die meisten Versicherungen auch bei einem Grundeinkommen noch notwendig sind, habe ich sie hier außer acht gelassen)
Einkommenssteuer bei 43.000 Euro Einkommen: 11.000 Euro (allein stehend, keine Kinder)
Gehalt Netto: 32.000 Euro
Kaufkraft bei im Mittel 14 Prozent Mehrwertsteuer: 28.000 Euro

Der Fotograf hat zwei Gruppen von Kunden: Die B2B-Kunden und die Endverbraucher. B2B-Kunden zahlen keine Mehrwertsteuer, genauso wie der Fotograf selbst keine Mehrwertsteuer auf seine Ausgaben zahlt. In der Praxis zahlt er sie natürlich beim Einkauf, erhält sie jedoch anschließend vom Finanzamt zurückerstattet (wenn er Verlust macht) oder führt entsprechend weniger Mehrwertsteuer an das Finanzamt ab (wenn er Gewinn macht). Wegen dieses Unterschiedes betrachte ich beide Kundengruppen getrennt:

A) Der B2B-Kunde: Er möchte für einen neuen Internetauftritt Bilder im Wert von 60.000 Euro (B2B, deswegen Netto) erstellen lassen, um die Optik zu verbessern und die Kunden zum Kauf zu animieren. Den Positiven Effekt dieser Investition (Mehreinnahmen minus Kosten) schätzt er auf 5.000 Euro. Die Investition lohnt sich aus seiner Sicht. Vermutlich wird auf absehbare Zeit auch kein anderer Fotograf dazu bereiterklären, ein niedrigeres Angebot abzugeben. Er tätigt die Investition, der Fotograf ist ein Jahr beschäftigt.
B) Der Endverbraucher: Weil kein einzelner Endverbraucher Fotos für 71.400 Euro (Endverbraucher, deswegen Brutto) anfertigen lassen wird, betrachten wir "den Endverbraucher" als Gruppe von vielen Kunden. Für einen Endverbraucher steht selten im Vordergrund, dass sich eine Ausgabe finanziell lohnt. Eher geht es darum, die Wohnung zu verschönern oder einfach die Lebensqualität zu verbessern. 71.400 Euro muss der Endverbraucher dafür auf den Tisch legen.

An den Staat gehen direkt durch sein Gewerbe - je nachdem ob es sich eher um B2B- oder Endkunden handelt, zwischen 18.000 und 27.500 Euro. Seine Kaufkraft beträgt 28.000 Euro. Beide Beträge müssen auch mit dem Grundeinkommen in etwa erreicht werden. Ansonsten kann der Staat nicht seinen Aufgaben nachkommen oder der Fotograf hat weniger Kaufkraft.

Die Situation mit einer Mehrwertsteuer in Höhe von 50 Prozent eines Gewerbetreibenden Fotografen XY auf Basis der alten Preisfindung etc.: (alle Angaben jährlich)
Einnahmen Netto: 60.000 Euro (90.000 Euro Brutto)
Ausgaben Netto: 10.000 Euro (15.000 Euro Brutto)
Gewinn: 50.000 Euro (75.000 Euro Brutto)
Abzuführende Mehrwertsteuer bei 50 Prozent: 25.000 Euro

A) B2B-Kunden zahlen nach wie vor genauso viel.
B) Endkunden zahlen deutlich mehr.

So, jetzt müssen wir die Preise - um den Gedanken des Grundeinkommens zu folgen - so berechnen, dass der Fotograf weiterhin eine Kaufkraft von 28.000 Euro hat. Gleichzeitig müssen die Endverbraucherpreise auf demselben Niveau bleiben, damit es nicht zu einer Teuerungsrate kommt. Ich gehe dabei im Sinne der gängigen Modelle davon aus, dass das Grundeinkommen bei Erwerbstätigkeit dem Arbeitgeber gezahlt wird. Weil hier Arbeitgeber und Arbeitnehmer in einer Person sind, wird das Grundeinkommen in Höhe von 1500 Euro auf das Gehalt aufgeschlagen. Wie die einzelnen Modelle das genau regeln, weiß ich nicht, jedoch ist diese die für das Grundeinkommen günstigste Ausgangslage für eine Argumentation im Sinne des Grundeinkommens.

Berechnet mit Grundeinkommen mit dem Ziel derselben Kaufkraft: (alle Angaben jährlich)
Einnahmen durch Gewerbe Netto: 29.000 Euro (43.500 Euro Brutto)
Ausgaben Netto: unbekannt, wahrscheinlich sinkend, ich nehme 5.000 Euro an (etwa selber B2B-Preis-Deflator wie beim Fotografen selbst)
Gewinn: 24.000 Euro (36.000 Euro Brutto)
Abzuführende Mehrwertsteuer bei 50 Prozent: 12.000 Euro
Einnahmen durch Grundeinkommen Netto: 18.000 Euro
Gehalt Netto: 42.000 Euro
Kaufkraft bei 50% Mehrwertsteuer: 28.000 Euro (also dieselbe Kaufkraft wie aktuell, das war ja unser Ziel)

Was sagt uns das jetzt also? Wenn die Kaufkraft gleich bleiben soll, sinken in unserem Beispiel sogar VIELLEICHT die Endverbraucherpreise. Das liegt daran, dass der Fotograf hier an derselben Kaufkraft von 28.000 Euro interessiert war und das Grundeinkommen in Höhe von 18.000 Euro. Jetzt ist aber die Frage: Erreicht der Fotograf sein Ziel, indem er weniger Arbeitet, oder indem er die Preise senkt? Wenn der Markt es zulässt, wird er seine Preise nicht senken, sondern einfach weniger arbeiten. Er berechnet das so, dass ihm am Ende dieselbe Kaufkraft wie vorher bleibt. Oder der Wettbewerb sorgt dafür, dass er genauso viel Arbeiten muss wie vorher, weil er seine Preise senken muss.

Was irritiert ist folgendes: Unser Fotograf ist jetzt zunächst Leistungsempfänger, und zwar in Höhe von 12.000 minus 18.000 Euro ist -6.000 Euro (aus Sicht des Staates). Erst wenn er seine 42.000 Gehalt wieder ausgibt, zahlt er dadurch 14.000 Euro an den Staat über die Mehrwertsteuer. Macht als Differenz 8.000 Euro, die er an Steuern noch zahlen muss. Verglichen mit einem heutigen Fotografen ist seine Belastung also deutlich gesunken, was ein Absenken der Preise und / oder weniger Arbeiten ermöglicht. Das Grundeinkommen bewirkt also einen Punkt, ab dem dann ein Bürger steuern zahlt. Diejenigen mit geringen Einkommen oder gar keinem werden pure Leistungsempfänger, bei 1500 Euro liegt die Grenze zum Leistungsträger. Je höher dann die Ausgaben für Konsum (bei unserem Fotografen gehen alle Einnahmen in den Konsum), desto mehr trägt er. Jedoch ist dies ein linearer Anstieg, eine Steuerprogression gibt es nicht. In der Realität gibt es sogar eine umgekehrte Progression: Weil Bürger mit sehr viel Einkommen Prozentual weniger Anteile ihres Einkommens für Konsum ausgeben, sinkt der Anteil der Steuern am Gesamteinkommen, je mehr jemand verdient.

Insgesamt haben wir jetzt drei Probleme: (eines ist nach dieser Betrachtung noch dazugekommen)
1. Also entweder die Endverbraucherpreise steigen nicht, dann sinken aber zwangsläufig die Nicht-Endverbraucherpreise. Diese Thematik habe ich ja schon Eingangs angesprochen und sie hat sich jetzt bewahrheitet. Das Problem ist hierbei: Preisverfall im Bereich der Investitionsgüter.
2. Wenn die Endverbraucherpreise nicht stark oder gar nicht sinken, dann ist der Fotograf aber auch nicht dazu genötigt für 28.000 Euro Kaufkraft so viel Leistung zu erbringen wie zuvor. Das bedeutet: Weniger Fotos werden gemacht.
3. Oder die Preise sinken sogar für die Endverbraucher. Wieder Problem: Preisverfall.

Das ganze zufriedenstellend zu bewerten fällt sogar mir schwer. Ich kann am Ende auf jeden Fall eines sagen: So einfach sind die Folgen eines solchen Modells nicht abzusehen. Eine große Frage ist, mit was sich die Wirtschaftsakteure zufrieden geben. Unser Fotograf hat uns mit seiner vorherigen Kaufkraft zufrieden gegeben und deswegen besteht die Möglichkeit, dass er weniger Produziert, was unmittelbar in die Krise führt. Es wundert mich gerade selbst, dass ich hier auf die Argumente der angebotsorientierten Wirtschaftswissenschaftler zurückgreifen muss: der Anreiz, wirklich genauso viel wie vorher zu arbeiten, fehlt. Das heute bei Harz IV-Empfängern zu sagen, gleicht Hohn, hier aber reden wir von mittleren Einkommen, die sich aufgrund eines Grundeinkommens in der Höhe von 1500 Euro nicht mehr bei gleicher Arbeitsleistung lohnen. Wir könnten auch davon ausgehen, dass der Fotograf vom Ehrgeiz getrieben wird und seinen Lebensstandard stark verbessern möchte. Ich kann nicht mehr abschätzen, was dann passiert. Die Wirtschaftsleistung dürfte zunächst auf gleichen Niveau bleiben.

Ganz ausgelassen, aber dennoch eigentlich wichtig, ist eine genauere Betrachtung des Marktes für Fotos. Was passiert, wenn sich der Fotograf und mit ihm seine gleich-denkenden Kollegen tatsächlich alle ihren Lebensstandard nicht verbessern WOLLEN? Sondern lieber weniger Arbeiten? Dann ließe sich auch über Angebot und Nachfrage argumentieren, dass dann in diesem konkreten Fall die Preise vielleicht sogar steigen. Schließlich handelt sich sich dann bei diesem Markt um einen von der Angebotsseite her rationierten Markt, die Angebotsseite bestimmt also die Preise. Überhaupt dürften so ziemlich alle Märkte von der Angebotsseite her rationiert sein. Die Angebotsseite ist nicht gezwungen, etwas zu verkaufen. Der Fotograf bekommt auf jeden Fall seine Grundsicherung, also ist er in der Verhandlungsposition, die Preise stärker zu beeinflussen als die Nachfrageseite. Beim Gemüsehändler ist das nicht anders.

Fazit: Solche Modelle zum Grundeinkommen und das Grundeinkommen überhaupt sorgen für erhebliche Umwälzungen und Beeinflussen mindestens:
1. Die Verteilung der Lasten.
2. Die Teuerungsrate.
3. Das Marktgleichgewicht aller Märkte.

Das ist nicht gut.


Ich frage mich nach wie vor, was so viele Menschen an einem Grundeinkommen so toll finden. Bis vielleicht auf die Idee eines modernen Kommunismus-light. Ferry, wenn du hier schon Werbung für deine Überzeugungen machst und zur Diskussion einlädst, erwarte ich in deiner nächsten Antwort mehr als nur den Verweis auf irgendwelche Filme, Webseiten oder Bücher. Sich irgendwelcher fremden Quellen bedienen ist immer leicht, und wenn das jemand konsequent so durchzieht, sagt mir das nur, dass er sein Thema wohl doch nicht so verstanden hat ;-)

Wer Denkfehler findet, darf sie behalten... Und uns am besten darauf Aufmerksam machen :D

Grüße, Munro

PS: Noch ein Zitat, das die Ideologie hinter den meisten Modellen offen legt. Bezug genommen wird hier ebenfalls auf die Idee der Finanzierung über lediglich eine hohe Mehrwertsteuer.
Deutschland würde durch die damit mögliche Umstrukturierung des Steuerwesens eine ‚Steuer- und Investitionsoase’ werden. Sinkende Nettopreise (siehe oben) wirkten förderlich auf den Export. Niedrige Lohnstückkosten würden den Standort Deutschland attraktiv machen. Zudem würden Arbeitsmarktreglementierungen wie Tarifrecht und Kündigungsschutz überflüssig und somit ein flexibler Arbeitseinsatz auf der Basis von Individualvereinbarungen möglich.
Quelle: http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=56

Entschlüsselt bedeutet das, was da steht:
1. Noch stärkere Ausrichtung auf den Export. Wir sollen gefälligst für andere arbeiten.
2. Niedrigere Lohnkosten? Wer muss denn "niedrigere Lohnstückkosten" erstens finanzieren durch seinen Konsum und dann auch noch ertragen durch seine Arbeit?
3. Kein Tarifrecht und kein Kündigungsschutz, alles so flexibel wie möglich. Dahin führt also die Reise.

Das Blala von der neuen Freiheit ist nur der äußere Schein, Kombi-Lohn für alle! Wir finden es jetzt schon nicht gut, Unternehmen dafür Geld zu geben, dass sie mickrige Löhne zahlen. Warum sollten wir ein X-Faches dieser Fehlentwicklung dann plötzlich willkommen heißen?!

tiger
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Registriert: 30. Aug 2006 23:24

Re: Grundeinkommen

Beitrag von tiger »

Ich hoffe ich darf mich auch einschalten, ohne den Film gesehen zu haben, leider ruckelt es ziemlich und lädt nur extrem langsam, werde mal versuchen ihn morgen oder so anzusehen, vielleicht auch heute Nacht. Ich habe von einer Freundin letztens auch eine Email dazu bekommen und auch den Petitionlink. Wäre ja witzig, wenn du das bist und mir nur nie erzählt hast, dass du dich hier auch herumtreibst :D

Munro hat es ja schon sehr schön ausgeführt. Darum nur kurz: 1500 Euro ist eine Menge Geld, da stimmen wir ja wohl überein. So viel muss man erstmal verdienen. Viele haben sehr anstrengende Jobs und verdienen das nicht.

Das ist schlicht und ergreifend IM LEBEN NICHT zu finanzieren. Egal was der Film da vorrechnet. Es gibt ja beim jetzigen Hartz IV Tarif schon eine Menge Leute die an der Schwelle sind, wo sich "Arbeiten" und "vom Staat leben" die Waage halten. Die meisten arbeiten trotzdem, weil man für Hartz IV noch sein Erspartes aufbrauchen muss und sich in Wohnung und Auto verkleinern müsste, und wer will das schon.

Aber 1500 Euro? Das würde eine wahre Kündigungswelle auslösen, eine unvorstellbare. Ehrlich gesagt, würde ich dann jetzt auch nicht studieren, wozu denn? Meine Übungsleitung für technische Informatik, der hat nen Doktortitel, ist 32 und verdient an der Uni wohl weniger als 1500 Euro. Wozu sollte man sich überhaupt noch mit Arbeit plagen? Würde dann nicht jeder Musiker, Schriftsteller und Künstler werden wollen? Natürlich ist das nicht schlecht. Aber so wie es jetzt ist, funktioniert das nicht.

Ich sage nicht, dass es grundsätzlich nicht funktionieren würde, das würde es, aber nicht so, wie die Welt jetzt aussieht. In einem goldenen Zeitalter, wo Maschinen für die Menschen arbeiten, kein Problem. Nahrung, Wohnung, Fortbewegung, liese sich mit Maschinen und wenigen gut entlohnten Spezialkräften für die Allgemeinheit herstellen, somit wäre eine nahezu aufwandlose Grundversorgung gegeben.

Aber in einer Welt
- in der 50% des Geldes bei 1% der Bevölkerung sind, und weiter unaufhaltsam in diese Richtung umverteilt wird
- in der die Superreichen immer besser verstehen sich ihren Reichtum zu sichern
- in der die Schere zwischen arm und reich immer weiter auseinander geht
- in der aber auch die Menschen immer weniger interesse an Bildung haben
- in der ein Manager der noch nie eine Schaufel in der Hand hatte das 800-fache eines Arbeiters verdient und auch überzeugt ist, dass er es verdient hat

ist soetwas schlicht unmöglich. Wir stehen am Rande der größten Krise der Menschheit, sprechen wir uns in 10-20 Jahren nochmal, dann können wir froh sein, wenn Brot an die Hungernden verteilt werden kann. Brot, dass dann vielleicht mehr wert ist als 1500 Euro.

Es gibt die Theorie, dass am Ende des Kapitalismus eine Gruppe alles Geld besitzt und die andere Gruppe alle Waren. Das Geld besitzen dann übrigens überraschenderweiße wir, die Armen, denn im letzten Zug kaufen die Reichen die letzten Güter auf, und entledigen sich damit vom Geld, das dann - *Trommelwirbel* - : nichts mehr wert ist.

Wenn man die Geschichte untersucht, kann man das übrigens immer wieder beobachten, von Abe Lincoln bis zum schwarzen Freitag 1929, wo immer wieder zu Boom-Zeiten Kredite aufgenommen wurden um Immobilien, Grunstücke und Güter zu kaufen, die dann nach ( - wohl - ) künstlich ausgelösten Kriesen mit wertlosem Papiergeld zurückgezahlt wurden. Das Problem ist nur, dass die Leute sich scheuen, weiter als 10 Jahre zurückzuschauen, weil sie alles was vorher war heute für bedeutungslos erachten. Oder auch, die Geschichte lehrt, dass die Geschichte nichts lehrt.

1500 Euro Grundeinkommen sind doch nur Märchen mit dem man den Pöbel am träumen hält, bis ihn die Realität einholt. Wenn es nach mir ginge, würde man den Sozialstaat weiter zurückstutzen und zwar radikal, dann könnte man mal das Gesundheitssystem sanieren und die Leute ordentlich bezahlen. Desweiteren würde ich den Beruf des Managers abschaffen und durch demokratische Strukturen in den Unternehmen ersetzen. Folglich würde ich noch Banken, Krankenhäuser und Pharmaunternehmen verstaatlichen und unter Leitung der bedeutenden Universitäten und Professoren stellen. Dann wären wir einem vernünftigen Staat schon ein ganzes Stück näher. Die Lohnkosten würde dann auf 5-10% vom Brutto sinken, und die Leute würden wieder gerne arbeiten gehen und auch ordentlich was rausbekommen. Darum geht es doch, für gute Arbeit gutes Geld zu bekommen, und nicht auf Kosten des Staates zu leben.
Zuletzt geändert von tiger am 5. Mär 2009 18:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Katana
Zaungast
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Katana »

*gähn* was lese ich da bei meinem morgendlichen Internet besuch.
Ich habe leider keine Zeit mich im Moment dazu zu äußern und habe bisher nur alles überflogen.
Jetzt muss ich als Steuerrechtsstudentin dazu auch was sage, die Berechnung der Steuer daoben ist so nicht richtig. Wie kommst du darauf??

Man zahlt doch keine Umsatzsteuer (Mehrwertsteuer) auf den Gewinn!?
Außerdem wie kommst du bei den Betriebsausgaben/Einnahmen auf Brutto Netto Beträge!?
Die Steuer kann erst auf den Gewinn berechnet werden.

Und die Gewerbesteuer!?
Die kannst du pauschal für die Länder auch nicht berechnen, da jedes Land seinen eigenen Gewerbesteuer-Hebesatz hat.

Da ich das ganze nur überflogen habe, kann es sein, dass ich vorher irgendeinen wichtigen Satz nicht mitbekommen habe.
Sollte dies der Fall sein, siehe meinen Post bitte als nichtig an ;)

Ich werde mich später dazu äußern.

MFG

Katana

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