Soziale Mindestsicherung

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Dimil
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Re: Soziale Mindestsicherung

Beitrag von Dimil »

Ich möchte mal ein Beispiel bringen: Eine Familie schafft sich eine Geschirrspülmachiene an, alle Mitglieder der Familie freuen sich tierisch dass jetzt keiner mehr mit der Hand spülen muss sondern die Maschine das übernimmt. Ein Unternehmen hingegen schafft sich eine Maschine an die die Arbeit von 5 Leuten übernimmt, alle haben Angst dass sie jetzt gefeurt werden weil man sie ja nicht mehr braucht. Die Fabrik spuckt aber weiterhin dasselbe aus. Ist das nicht irgendwie pervers? Könnten nicht alle bei selbem Wohlstand weniger Arbeiten wie das auch bei der Familie der Fall ist? Und v.a. wer profitiert davon dass die Maschine eingesetzt und die Arbeiter gefeuert werden?

Und ich hab zusätzlich mal noch ne ganz blöde Frage, die schon ansatzweise gestellt wurde aber iwie ned bsonders deutlich: Hat jemand schonmal drüber nachgedacht (mal abgesehen von den eh betroffenen) wie es wäre Arbeitslos zu sein und keinen Cent mehr zu verdienen? Glaubt ihr das ist sooo wunderschön dass man ENDLICH nicht mehr arbeiten muss und so schön von den Riesenmengen Hartz 4 leben kann?
Ich glaube irgendwie das sollte man tun bevor man das rechnen wieviel man sich wie und wann leisten kann anfängt...

sammy
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Re: Soziale Mindestsicherung

Beitrag von sammy »

Dimil hat geschrieben:Ich möchte mal ein Beispiel bringen: Eine Familie schafft sich eine Geschirrspülmachiene an, alle Mitglieder der Familie freuen sich tierisch dass jetzt keiner mehr mit der Hand spülen muss sondern die Maschine das übernimmt. Ein Unternehmen hingegen schafft sich eine Maschine an die die Arbeit von 5 Leuten übernimmt, alle haben Angst dass sie jetzt gefeurt werden weil man sie ja nicht mehr braucht. Die Fabrik spuckt aber weiterhin dasselbe aus. Ist das nicht irgendwie pervers? Könnten nicht alle bei selbem Wohlstand weniger Arbeiten wie das auch bei der Familie der Fall ist? Und v.a. wer profitiert davon dass die Maschine eingesetzt und die Arbeiter gefeuert werden?
Ein Unternehmen ist doch kein Wohltätigkeitsunternehmen. Und selbst die Wohltätigkeitsunternehmen kalkulieren genau und stellen nicht mehr ein als sie brauchen. Warum sollt ich 5 Personen zahlen, wenn ich nur 1 brauche? Das ist wirtschaftlich gesehen auf dauer für das gesamte Unternehmen bescheuert und wird früher oder später zum Ruin von über 99% der Unternehmen in Deutschland (wenn das alle machen würden) führen... Kannst dir ja ausrechnen wer dann am ende nochn Job hat... Oder aber die Produkte der Unternehmen die 5 statt 1 einsetzen werden teurer... auch bescheuert...

Das ist wirtschaftliches Grundwissen... ist dir eigentlich klar, wie teuer ein Mitarbeiter in nem Unternehmen ist? Nur mal als Beispiel...

Stell dir vor, du verdienst 2000 Euro Brutto. Dann liegen die Kosten für das Unternehmen, dass dich beschäftigt, bei etwa 2400 bis 2500 Euro. Also rund 20-25% mehr... Von den 2000 die du dann bekommst, musst du rund 40% steuern bezahlen, also bekommst du dann am ende rund 1200 Euro. Also bezahlt das Unternehmen etwa doppelt so viel wie du am ende bekommst... Das rechne nun mal auf die Personalkosten bei 5 mal mehr Mitarbeiter als nötig...

Dimil
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Re: Soziale Mindestsicherung

Beitrag von Dimil »

Ich bin grad echt am überlegen wie ich jetzt am besten antworte...

Ich machs mal so:
Mein Beispiel soll eigentlich den Kern der Sache treffen. Irgendwas MUSS doch faul sein wenn diejenigen Menschen, die an den Maschinen arbeiten und dadurch produzieren die Anschaffung einer besseren Maschine fürchten, mit der man eigl. mehr und in kürzerer Zeit und mit weniger körperlichem Aufwand herstellen kann. Warum führt dieser Prozess zwar offenkundig zu einem höheren Ertrag an Produkten, es wird aber insgesamt WENIGER Lohn ausgezahlt, da man die überflüssigen Menschen die vorher noch produzieren mussten einfach raus wirft, denen die bleiben aber auch nicht mehr bezahlt? Wohin geht diese Mehrproduktion?
DARUM geht es!

Es kann jawohl einfach ned sein dass die Zahl der Leute die auf der Straße sitzen zunimmt, obwohl es ja nicht auf einmal weniger Wohlstand gibt, sonder im Gegenteil immer mehr!

Munro
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Re: Soziale Mindestsicherung

Beitrag von Munro »

Dimil, eigentlich hast Du recht. Denn eigentlich müssten entweder die Arbeiter mehr Lohn erhalten, weil sie ja dank der neuen Maschine effektiver arbeiten können; oder sie müssten weniger arbeiten müssen, weil die Maschine ihnen Arbeit abnimmt. Oder irgendwas dazwischen.


Tatsache ist aber, dass in den letzten Jahren keins von beiden passiert ist: Sobald die Maschine angeschafft wird - und oft passiert das nur aus diesem einen Grund - werden die überflüssigen Arbeiter entlassen. Und warum sind die überflüssig? Weil das Unternehmen nicht deswegen mehr Aufträge erhält, nur weil es jetzt mit der neuen Maschine mehr produzieren kann. Der Bedarf an derselben Anzahl an Arbeitern ist also nicht vorhanden. Aber warum dann entlassen und nicht weniger arbeiten lassen bei gleichem Lohn, wie es in der Familie der Fall wäre?

Manchmal, vor allem in Branchen, in denen sich die Produktivität nicht so einfach steigern lässt, werden auch erst einige Arbeiter entlassen und die restlichen dann zu unbezahlter Mehrarbeit quasi gezwungen: Wer nicht den neuen Arbeitsvertrag unterschreibt, wird gekündigt.

Beide Vorgänge sind typisch für die letzten Jahre und sie sind möglich, weil sich das Machtverhältnis zwischen Arbeitern und Unternehmen gewandelt hat. Bei stetig wachsenden Arbeitslosenzahlen und der Gefahr des absoluten sozialen Absturzes bei Arbeitslosigkeit auch kein Wunder. Deswegen hat auch die Lohnentwicklung schon seit 20 Jahren nichts mehr mit der Entwicklung der Produktivität zu tun. Die Produktivität wächst pro Jahr etwa um 1,5 Prozent. Die Löhne sind seither inflationsbereinigt sogar leicht gesunken.

Das ganze Geld geht natürlich nicht verloren, sondern wird lediglich umverteilt. Im Gegensatz zu den Löhnen steigen nämlich die Kapitaleinkommen Jahr für Jahr. Und hier liegt auch einer der Gründe dafür, dass die Unternehmen nicht genug Aufträge haben, um die ansonsten überflüssigen Arbeiter weiterhin anzustellen: Die Kapitaleinkommen konzentrieren sich noch deutlich stärker als die Löhne auf einen kleinen Teil der Bevölkerung.
Wer nicht so viel Einkommen hat, der gibt zwangsläufig auch das meiste davon sehr schnell wieder aus. Selbst bei einer Familie mit 3000 Euro Einkommen netto bleibt am Ende des Monats wohl nichts mehr übrig. Das geht alles drauf für Auto, Haus / Miete, Urlaub, Essen, Unterhaltung. Das Einkommen der Familie sorgt also unmittelbar wieder für Nachfrage auf dem Markt.
Wer hingegen noch deutlich mehr verdient, der wird kaum nachkommen sein Geld regelmäßig auszugeben. Also legt er es an, zum Beispiel in Aktien. Sein Geld wechselt im Moment des Kaufes den Besitzer - hat dabei aber zunächst überhaupt keine Nachfrage auf dem realen Markt generiert. Der neue Besitzer des Geldes wird sich vermutlich auch wieder Aktien kaufen, oder auf Öl spekulieren. Das Geld wechselt also wieder den Besitzer und wieder generiert es keine Nachfrage auf dem realen Markt. Irgendwann wird dann jemand seine Aktien verkaufen und mit dem Geld sich ein neues Auto kaufen, dann wird wieder Nachfrage auf dem realen Markt generiert. Aber in der Zwischenzeit hat der Autohersteller schon längst einige seiner Arbeiter entlassen.

Also nochmal zusammengefasst: Die Entlassung der Arbeiter nach einem Produktivitätsfortschritt ist bedingt durch die zu geringe Nachfrage, die ist wiederum bedingt durch die zu geringe Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Dass alle Arbeiter nicht einfach weniger Arbeiten für denselben Lohn ist bedingt durch die schwache Verhandlungsposition der Arbeiter.


Damit löst sich das ganze Thema auf. Der Produktivitätsfortschritt ist nicht der eigentliche Grund für Arbeitslosigkeit. Im Gegenteil: Der stetige Produktivitätsfortschritt ist der einzige Grund dafür, dass wir heute zumindest theoretisch alle genug von allem haben.

sammy
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Re: Soziale Mindestsicherung

Beitrag von sammy »

Ohman.. ich muss mir echt überlegen ob ich auf sowas antworte....

@ Geldfluss: Da geb ich dir Recht...

@ Unternehmen und Familie: Warum benutzt ihr das Internet? Sich Briefe per Post hin und her zu schicken geht doch auch wunderbar... da brauch man doch keine Maschinen für.. und die Post kann auch mehr Mitarbeiter einstellen... scheiß Internet... scheiß Maschinen... Echt... warum sollte man auch aus Unternehmenssicht ne billige Maschine benutzen... 5 Leute zu bezahlen fürs nichts-tun ist doch viel toller... oder alle Maschinen ausstellen und direkt jedes Auto was benutzt wird, jedes Kabel, per Hand bauen und jedes Gericht per Hand einpacken... dann sind wir bald alle Vollbeschäftigt... und die Lebensmittelpreise steigen, die Materialkosten steigen, eigentlich alle Preise steigen... sehr sinnvoll...

Die wirtschaftlichen Unternehmen sind doch nicht für Wohlstand der Bürger verantwortlich... Sie haben allein den Auftrag, ihre Mitarbeiter fristgerecht zu bezahlen und wenn etwas nicht stimmt, muss man sich zusammentun und ggf. streiken. Wofür gibt es Ver.Di und Co.?

Und mal ganz ehrlich: Es gibt einige Negativbeispiele, vor allem bei Großunternehmen, die viele Leute bei viel Umsatz rausschmeißen... also praktisch die ganzen am Aktienmarkt notierten Unternehmen, die auf gute Kurse angewiesen sind. Die meisten anderen müssen einfach genau schauen wie sie über die Runden kommen und entlassen nicht aus Spaß mehr Mitarbeiter... wie schon geschrieben sind das ein Großteil der Unternehmen in Deutschland... Wenn man sich die Mühe macht und sich mit Kleinunternehmern unterhält, hört man oft, dass die Mitarbeiter zufrieden sind, gut bezahlt werden, aber eben auch, dass auf jeden Cent geschaut werden muss... Ob eine neue Maschine sich mehr lohnt, man ggf. die Lohnkosten mehrer Mitarbeiter streichen kann um somit den Erhalt des ganzen Unternehmens zu sichern. Das sind wichtige fragen bei Kleinunternehmern... es kommt ja nicht von ungefähr, dass die Unternehmenspleiten von Jahr zu Jahr mehr steigen...

aber das is ja anscheinend wie gegen Windmühlen kämpfen hier...alle Unternehmen sind scheiße, schmeißen mehr Leute raus um mehr Geld zu verdienen und die haben ja eh genug.. die können es sich leisten, mehr Mitarbeiter einzustellen als nötig... alles klar... ich sach nichts mehr...

Munro
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Re: Soziale Mindestsicherung

Beitrag von Munro »

Sammy, lies meinen Beitrag nochmal durch, dann wirst Du sehen, dass wir uns in Bezug auf die von mir in meinem letzten Beitrag angesprochenen Punkten nirgendwo widersprechen. Insbesondere den letzten Satz ... Und in meine restlichen Texte musst Du schon mehr reininterpretieren als drin steht, um zu dem Schluss zu kommen, dass die Unternehmen böse sind. Denn das einzige, was ich sage, ist: Unternehmen handeln profitorientiert. Und genau das sollen sie auch, ansonsten haben wir noch viel größere Probleme - zum Beispiel eine sinkende Produktivität. Ausnahmen bestätigen die Regel. Die aktuelle Krise lässt sich nicht durch Vorwürfe an irgendwelche einzelnen Wirtschaftsteilnehmer bzw. Gruppen beenden - sondern nur durch den Staat. Der muss handeln. Und eben beispielsweise die Sache mit der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes in den Griff bekommen.

Aber macht nichts ... Geht mir auch oft so: Ich erwarte schon eine bestimmte Antwort meines Diskussionspartners und wenn er dann wider meine Erwartungen antwortet, kapiere ich das erstmal gar nicht ;-)

sammy
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Re: Soziale Mindestsicherung

Beitrag von sammy »

Okay habs dann wohl missverstanden... :/

dann stimmen wir ja grundsätzlich überein, dass das Problem in staatlicher Hand liegt...

me-la
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Registriert: 13. Jul 2008 11:31

Re: Soziale Mindestsicherung

Beitrag von me-la »

ich versteh das Problem über zu niedrige Mindestsicherung nicht. Wenn man allein ist (und sich nicht jeden scheiß kauft) reicht das Geld. Ich bin Student, ich weiß wovon ich rede!
...und bei mir gibts jeden Tag frisches Obst oder Gemüse!
Nein: orales Verhütungsmittel.
(Joan Vichers)

Dimil
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Re: Soziale Mindestsicherung

Beitrag von Dimil »

@Munro:
Um die von mir erwartete Antwort gleich zu bringen:
Die Produktions- und Eigentumsverhältnisse sind also zu eng geworden um den von ihnen erzeugten Reichtum zu fassen. Sie hemmen die Produktion statt sie zu fördern...
Die ganze Wirtschaft bringt mehr und mehr immer größere Krisen hervor, die Gründe dafür sind ja bereits beschrieben worden. Es müssen einerseits möglichst viele bereits geschaffene Produktionsmittel wieder vernichtet werden denn sie sind ja "Schuld" an der Krise. Es wird der Erwirtschaftete Profit, statt durch ihne neue Produktionmittel, also Fabriken, Verkehrs- oder Kommunikationsmittel für Spekulation, Kredite oder Rüstung ver(sch)wendet, um ihn möglichst der Wirtschaft zu entreissen um nicht noch mehr zu produzieren. Aber auch diese Schritte verschärfen die Krise nur, bringen sie nur dazu viel stärker und unbarmherziger auszubrechen.
Du erwartest nun dass der "Staat" (was auch immer das ist) zu handeln beginnt und das Problem in den Griff bekommt. Der Staat handelt aber der Krise auch nicht entgegen, er kann sie vielleicht verlangesamen wie der US-Staat es gerade wieder getan hat, aber auch dann wird die Krise ausbrechen, und auch dann wird sie nur schwerwiegendere Folgen haben...
Und auch die Kleinbürgerlichen Unternehmen werden dieses Problem nicht in den Griff bekommen können, sie haben gegen die großen Unternehmen keine Chance, die sie mit ihren Gewaltigen Monopolen in einem eisernen Griff gefangen halten. Die Kleinproduktion hat im Verlauf der historischen Entwicklung gegenüber der zentralisierten Großproduktion schon verloren weil sie einfach nicht effektiv genug herstellen kann. Sie ist bereits jetzt im Untergang begriffen.
Es gibt nur "eine" der dieses Problem in den Griff bekommen kann, und "sie" ist auch in der Diskussion schon gefallen, das ist die Organisation der Arbeiter und Angestellten...

Munro
Orga
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Re: Soziale Mindestsicherung

Beitrag von Munro »

Ja, so in etwa, Dimil.

Der Impuls muss natürlich von den Arbeitnehmern ausgehen. Von anderen wird er nämlich kaum ausgehen werden, weil die entweder resigniert (Arbeitslose), korrumpiert (Politiker) oder einfach zu reich sind (der Rest), um irgendetwas ändern zu wollen. Aber letztendlich muss der Staat die Lösungen umsetzen. Die Arbeitnehmerorganisationen sind ja nicht so etwas wie ein Staat und können die z.B. Fiskalpolitik nicht einfach so ändern, weil sie eben nicht der Fiskus sind.

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