Religion=Faschismus(?)

Für alles was sonst ( ML und Chat ) nicht gerne gesehen ist und trotzdem einer Klärung bedarf

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Swolf666
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Religion=Faschismus(?)

Beitrag von Swolf666 »

Ich eröffne hier mal einen neues Thema da es nicht ganz in die Umfage passt.

Kurz um ich bezeichne Religionen als eine Form des Faschismus (Faschismus im Sinne totalitäres System etc ) ich führe das Christentum als Bsp. an.

Mir ist bewusst das dies ein sehr emotionales Thema sein kann und bitte darum sachlich zu bleiben. Und ich bitte darum das sich Gläubige dazu auch SACHLICH äußern.


Kurz zu meiner Kompetenz zum Thema Faschismus, die die im Chat unterwegs sind wissen es ich bin ein ehemaliger Neonazi der diese Idologie gelebt hat und sich mit der ganzen Thematik auseinander gesetzt hat und ich durchaus Parallelen sehe.
HoneyBunny hat geschrieben:
Swolf666 hat geschrieben:Ich denke nicht das es den Faschismus verharmlost. Einfach mal ein Blick in die Bibel werfen:
Das ist genau das, was ich an den meisten Leuten hasse: irgendwelche Zitate ohne Bezug raushauen und darin einen Beweis sehen.

Ich stimme dir aber zu, dass es tatsächlich Religionen gibt, in denen die Bibel absolut wörtlich genommen wird - das ist schlecht und in meinen Augen dämlich. Vieles, was im AT steht wird durch das NT abgeschwächt oder gar aufgehoben, da Gott nun ein neues Volk vor sich hat. Man braucht aber natürlich das AT immer noch, um eine Erklärung für die Entstehung des Ganzen zu haben. So etwa wird das "bei uns" gesehen. Und weil die Bibel in manchen Punkten nicht eindeutig ist, - Homosexualität zum Beispiel - wird es eben "zugunsten" anderer Vorschriften ausgelegt. Homosexualität wird in der Bibel zwar an manchen Stellen angesprochen, aber die Haltung demgegenüber ist nicht klar. Zum einen wird der Sex zwischen Männern nicht geduldet. Zum anderen ist aber bei der Geschichte mit David und Jonatan die Rede von Liebe, die sogar schöner gewesen sein soll, als die Liebe zu einer Frau. Also müsste man zu dem Ergebnis kommen, dass Liebe erlaubt und Sex verboten ist und im Fall, dass man das nicht genau sagen kann (oder man das nicht trennen will) zugunsten der Nächstenliebe, die im NT ja das A und O ist, zumindest nicht eindeutig verboten ist und man die homosexuellen Menschen deshalb nicht schlechter behandeln oder dafür verurteilen darf.

(Ja, das kann jeder etwas anders sehen, aber Religionen bestehen nicht nur aus engstirnigen Fundamentalisten, die mit Gewalt den Glauben durchsetzen wollen.)

Dewegen finde ich es auch falsch, Religion mit Faschismus zu vergleichen. Von mir aus kann man das mit Fanatismus machen...
Dazu muss ich wieder ein Bibelzitat bringen:
Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe (Matthaeus 5:18 )
bzw. noch eins
Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte vergehen nicht.(Lukas 21:33)

Sprich alles was im AT geschrieben wurde zählt auch nach der Niederschrift des NT. Ich sehe das nict als irgendwelche Zitate ich denke es sind sachliche Belege. Das Christentum beruht nunmal auf der Bibel und Interpretation ist immer nur ein Herauspicken dessen was man gerade gebrauchen kann meist eben das positive und das Negative wird außer Acht gelassen. Nach diesem Vorgehen müsste es dann zich christliche Götter geben weil jede Interpretation tut alles ändern.

Grüße Wolf :jsmoke:
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Kaoru
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Re: Religion=Faschismus(?)

Beitrag von Kaoru »

Swolf666 hat geschrieben:Sprich alles was im AT geschrieben wurde zählt auch nach der Niederschrift des NT.(...) Das Christentum beruht nunmal auf der Bibel und Interpretation ist immer nur ein Herauspicken dessen was man gerade gebrauchen kann meist eben das positive und das Negative wird außer Acht gelassen. Nach diesem Vorgehen müsste es dann zich christliche Götter geben weil jede Interpretation tut alles ändern.
Hierzu würde ich ja gerne die fachlich fundierte Meinung von Schildkroete hören.
Ich habe nämlich dunkel im Hinterkopf, dass hier genua zwischen unter schiedlichen Religionen des Christentums unterschieden werden muss. Sowohl in der Gewichtung der Bibel für den Glauben, als auch in deren Auslegungs- und Interpretationsart.
Dein Wille ist Gesetz,
deine Worte Religion.
Deine Wünsche sind Befehle
und ich eile schon.

KatzenDame
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Re: Religion=Faschismus(?)

Beitrag von KatzenDame »

Dazu muss ich wieder ein Bibelzitat bringen:
Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe (Matthaeus 5:18 )
bzw. noch eins
Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte vergehen nicht.(Lukas 21:33)

Sprich alles was im AT geschrieben wurde zählt auch nach der Niederschrift des NT. Ich sehe das nict als irgendwelche Zitate ich denke es sind sachliche Belege. Das Christentum beruht nunmal auf der Bibel und Interpretation ist immer nur ein Herauspicken dessen was man gerade gebrauchen kann meist eben das positive und das Negative wird außer Acht gelassen. Nach diesem Vorgehen müsste es dann zich christliche Götter geben weil jede Interpretation tut alles ändern.
Das Zitat in Lukas welches du genutzt hast sprach Jesus, Jesus sagte allerdings auch, dass man nicht steinigen solle,
obwohl dies im AT durchaus vorgesehen war.

"Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein." (Johannes 8,7)

Jesus sagte auch, dass der Sabbath für den Menschen da wäre und nicht der Mensch für den Sabbath,
was den Pharisäern gar nicht passte.
(Im Judentum gibt es nämlich über 630 Gesetze, von denen Jesus einige gebrochen hat)

Christen glauben, dass mit Jesus der Neue Bund eingegangen wurde und Jesus war kein Mensch,
der Leute verurteilt hat, sondern ganz im Gegenteil Verständnis für sie aufbrachte.

Ich war selbst mal ziemlich gläubige Christin, ich hatte nie etwas gegen Homosexuelle einzuwenden und in der Bibel steht ausdrücklich, dass wir nicht über andere urteilen sollen.

Liebe Grüße
Ana alias KatzenDame. :angel:
"Do not love somebody who only sees the light in you - love somebody who isn’t afraid of the dark." - Unknown

Swolf666
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Re: Religion=Faschismus(?)

Beitrag von Swolf666 »

KatzenDame hat geschrieben:
Ich war selbst mal ziemlich gläubige Christin, ich hatte nie etwas gegen Homosexuelle einzuwenden und in der Bibel steht ausdrücklich, dass wir nicht über andere urteilen sollen.

Liebe Grüße
Ana alias KatzenDame. :angel:
Ich muss kurz selber OT gehen. WAR? ich meine wir haben ja im Chat schon geschrieben und das ist nicht lange her und da hast du die Evolution verleugnet. Das würde mich jetzt mal persönlich interessieren.


Zum Thema richtig Jesus war kein Mensch laut der Bibel sondern Gott bzw Gottes Sohn was man auch merkt:

Ich sage euch aber: Wer da hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, wird auch das genommen werden, was er hat. Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.Lukas 19:27
Das ist ein Aufruf zur Gewalt gegen Andersgläubige

und noch was tolles von Jesus

"Glaubet nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit der Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter." (Matthäus 10:34-35)

Das ist für mich Faschismus, ich kann da gerne Hitler und Himmler reden raus suchen die ähnlich klingen.


Wolf :jsmoke:
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HoneyBunny
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Re: Religion=Faschismus(?)

Beitrag von HoneyBunny »

Warum bin ich nicht darauf gekommen, einen neuen Thread zu erstellen? Sorry wegen meines Kommentars im "falschen" Thread ^^

Man kann allgemein nichts Pauschales sagen, was nun gilt oder was nicht und wie was zu verstehen ist. Sonst gäbe es schon lange keine Bibelforscher mehr, wenn alles gelöst wäre ;)

Es gibt allerdings in vielen Dingen Übereinstimmungen und Erklärungen, wie bestimmte (und durchaus wichtige) Bibelstellen zu verstehen sind. Dabei ist nicht nur auf den Wortlaut zu achten, sondern auch auf den Kontext, den Sinn und Zweck, die Historie, etc.

Das NT baut auf das AT auf. Es ist aber nur noch ein "Schatten", dessen Umrisse man erkennen kann, aber das, was zählt und was man klar und deutlich sieht, sind die neuen Gesetze.
Bsp.: Das Tieropfer -> der Mensch ist voll Sünde und will deshalb Opfer vor Gott erbringen (nicht "muss", denn Gott mag keine Blutopfer) -> durch Jesu Tod am Kreuz werden dem Menschen die Sünden vergeben. Ohne die Vorgeschichte des Schlachtopfers würden wir die Bedeutung der Kreuzigung nicht verstehen, weshalb wir jene zwar brauchen, aber keine Tiere mehr opfern, weil es jetzt was anderes gibt.
Dafür kann man Hebr 10:1-7 heranziehen:
"Denn da das Gesetz einen Schatten der zukünftigen Güter, nicht der Dinge Ebenbild selbst hat, so kann es niemals mit denselben Schlachtopfern, die sie alljährlich darbringen, die Hinzunahenden für immer vollkommen machen. 2 Denn würde sonst nicht ihre Darbringung aufgehört haben, weil die den Gottesdienst Übenden, einmal gereinigt, kein Sündenbewußtsein mehr gehabt hätten? 3 Doch in jenen Opfern ist alljährlich ein Erinnern an die Sünden; 4 denn unmöglich kann Blut von Stieren und Böcken Sünden wegnehmen. 5 Darum spricht er, als er in die Welt kommt: «Schlachtopfer und Opfergabe hast du nicht gewollt, einen Leib aber hast du mir bereitet; 6 an Brandopfern und Sündopfern hast du kein Wohlgefallen gefunden. 7 Da sprach ich: Siehe, ich komme - in der Buchrolle steht von mir geschrieben - um deinen Willen, o Gott, zu tun."

So ähnlich läuft das auch mit der Bestrafung des Ehebruchs. Gott wollte den Menschen ein Bewusstsein für Sünden geben und hat deshalb so hohe Strafen gestellt, damit die Bedeutung von Sünden klar wird. Man kann tatsächlich behaupten, dass wir in vielerlei Hinsicht heutzutage kein Sündenbewusstsein haben. Fremdgehen ist bei vielen ja fast schon normal, einen Schokoriegel im Laden mitgehen zu lassen ist doch gar nicht schlimm und gelogen hat ja auch schon jeder mal und wird es immer wieder tun, wenn eine Gelegenheit es "verlangt". Heißt das, dass wir diese Sünder steinigen müssen? Nein! Vor Gott kann man zwar nicht mit Sünde bestehen. Allerdings möchte Gott "nur" erreichen, dass wir uns nicht rechtfertigen und uns einreden, dass das ja gar nicht so schlimm sei, was wir da angestellt haben, sondern dass wir zu unseren Fehlern stehen. Und genau dafür ist Jesus gestorben. Also wenden wir im Endeffekt dieses Gesetz (Steinigung) aus dem AT in seiner ursprünglichen Form nicht mehr an, da wir nun (theoretisch) wissen, welche Taten Sünde sind und es auch eine Lösung - Vergebung oder eben kein Leben nach dem Tod - gibt. Das heißt aber nicht, dass jetzt gar keine Gesetze mehr gelten, da ja am Ende immer Gott steht. Wir brauchen sie immer noch für ein gutes Zusammenleben in der Gemeinschaft, weshalb wir die Leute "einfach" ins Gefängnis stecken oder sie mit einer Geldstrafe bestrafen, anstatt sie nach den Gesetzen des AT zu töten. Zudem bauen manche Gesetze auf dem Grundsatz der Nächstenliebe auf - hier haben wir also mal ein Gegenbeispiel für Gesetze, die nach dem AT noch gelten wie bspw. die 10 Gebote.


(Das ist übrigens der Knackpunkt, was ich schon bei Diskussionen mit Freunden festgestellt habe: Jesus ist für unsere Sünden gestorben, wodurch uns ein Leben nach dem Tod erwartet (vereinfacht gesagt). Diejenigen, die nicht an Gott glauben, haben da ja nichts davon, weshalb die Diskussionen häufig auseinander gingen. Begangenes Unrecht muss bei denen dann schon auf Erden vergolten und wiedergutgemacht werden, während die Gläubigen auf das Leben nach dem Tod hoffen/warten und dort dann alles wiedergutgemacht wird, was man an Leid erfahren durfte/musste. Aber es geht ja darum, ob Religionen faschistisch sind, weshalb es hierfür ja nur darauf ankommt, wie es innerhalb der Religionen abläuft und nicht, was "Außenstehende" - ich will niemanden ausgrenzen, weshalb das Wort in Anführungstrichen steht - hineininterpretieren und vom Glauben an sich halten.)


Im Endeffekt gelten viele Gesetze des AT somit tatsächlich nicht mehr. Deshalb ist meiner Meinung nach (die christlich-evangelische) Religion nicht faschistisch. Mein persönliches Hauptargument ist die kirchliche Heirat in Bezug auf zwei Dinge: Homosexuelle dürfen kirchlich heiraten und es dürfen Andersgläubige geheiratet werden. :-D

Swolf666 hat geschrieben:und noch was tolles von Jesus

"Glaubet nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit der Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter." (Matthäus 10:34-35)
Und so geht die Bibelstelle weiter: "36 Die schlimmsten Feinde werden in der eigenen Familie sein. 37 Wer seinen Vater oder seine Mutter, seinen Sohn oder seine Tochter mehr liebt als mich, der ist es nicht wert, dass ich für ihn da bin. 38 Und wer nicht bereit ist, diese Lasten auf sich zu nehmen und mir nachzufolgen, der kann nicht zu mir gehören. 39 Wer sich an sein Leben klammert, der wird es endgültig verlieren. Wer es aber für mich einsetzt, der wird ewig leben."

Das bedeutet nicht, dass Jesus mit 'nem Schwert auf der Erde rumrennt und jeden, der im über den Weg läuft, niedermetzelt. Es steht eben auch in einem völlig anderen Kontext! Dieser Vers wurde schon sehr oft missbraucht, da er herausgerissen wunderbar hetzerisch klingt. Naja, im Endeffekt geht es hierbei darum, dass man Jesus folgt und dadurch bei anderen Menschen anecken wird, wenn man den Glauben aktiv und öffentlich auslebt und bspw. gleichzeitig sündigt. Daher das mit dem Schwert. Man soll Jesus nicht folgen, wenn man ancshließend das Kreuz Christi - nämlich die Bekennung zu den Sünden und der Reue - nicht auf sich nehmen will.
Swolf666 hat geschrieben:Das ist für mich Faschismus, ich kann da gerne Hitler und Himmler reden raus suchen die ähnlich klingen.
Parallelen zu Hitlers Reden gibt es tatsächlich. Das liegt daran, dass er - genau wie du ;) - einfach irgendwelche "stark" klingenden und wirkungsvollen Bibelstellen herausgerissen und bewusst so verwendet hat.

Swolf666
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Re: Religion=Faschismus(?)

Beitrag von Swolf666 »

Ich bin zwar noch online aber antworten werde ich ausführlich nach dem Schlafen.

Nur auf eins möchte ich kurz eingehen ich persönlich Spreche hier von der Religion Christentum an sich nicht von einer Institution wie die kath Kirche weil du grade die Hochzeit erwähnt hast. Die Institutionen legen es sich alles so aus wie sie es brauchen ich denke das kann man nicht leugnen.

Also bis nachher :jsmoke:
Unbowed, Unbent, Unbroken

Kaoru
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Re: Religion=Faschismus(?)

Beitrag von Kaoru »

Swolf666 hat geschrieben: Nur auf eins möchte ich kurz eingehen ich persönlich Spreche hier von der Religion Christentum an sich nicht von einer Institution wie die kath Kirche weil du grade die Hochzeit erwähnt hast. Die Institutionen legen es sich alles so aus wie sie es brauchen ich denke das kann man nicht leugnen.
Und Ich bin mir immer noch sehr sicher, dass man nicht von "dem Christentum" (tm) sprechen kann, gerade weil Religionen sich entwickeln und es im christentum so manche Entwicklungen gegeben hat, die sogar zu neuen Namen und Spaltungen innerhalb dieses Oberbegriffs geführt haben.

Da hier auch gerade sehr ausführlich mit Bibelzitaten um sich geworfen wird, wollte ich mal die andere Seite beleuchten, nämlich die des Faschismus. (wollen wir uns ein Urteil bilden, ob Religionen faschistisch sind, sollten wir wissen, was das überhaupt meint.)
Vorneweg sei gesagt, dass es keine abschließende und allgemeingültige Definition gibt. Das ist bei Definitionen, finde ich, recht bedauerlich, aber so müssen wir uns wohl mit dem begnügen, was Geschichts- und Politikwissenschaftler schonmal so geschrieben haben.
Üblicherweise wird zwischen dem geschichtlichen Faschismus und der politischen Bewegung unterschieden. Der geschichtliche interessiert hier vmtl kaum, dabei geht es um Italien, Mussolini, Kampfbünde und bei ein paar Geschichtswissenschaftler auch um ähnliche Bewegungen in anderen Ländern. Da die aber ihrem historischen Kontext nach beurteilt werden, kann diese Definiton hier ohnehin nicht zu Rate gezogen werden, also einmal zu den politischen Bewegungen.

Faschismus ist ein Begriff aus den Geschichts- und Politikwissenschaften und orientiert sich somit auch an Politik. Will heißen, der Begriff war nicht dafür ausgelegt, ihn auf andere funktionale Systeme (wie Religionen) zu übertragen. Ob das hier dennoch möglich ist, mögen andere entscheiden.
Da es nun zig Definitonen dafür gibt, was "den heutigen Faschismus" kennzeichnet, versuch ich euch einen Überblick darüber zu geben, was an Merkmalen dabei "sein muss" und was für die Erkennung eher optional ist:
- Die Kernpunkte sind auf jeden Fall Nationalismus, Abschaffung von Demokratie, Militarisierung und Führerkult. Letzterer meint keinen netten charismatischen Typ, den alle immer gerne wiederwählen, sondern die vollständige und unumkehrbare Übertragung der Führungsverantwortung auf diese Person(en - Führerkult meint nicht nur den obersten Herrscher, sondern auch alle Führungspersönlichkeiten darunter, Gruppenführer in Jugendvereinen etc).
- Weiterhin bedeutend sind Antikommunismus/Antisemitismus/Rassismus, Unterdrückung von (ethnischen) Minderheiten, Verherrlichung von Gewalt, Ein-Partei-Systeme, Propaganda und Zensur.
- In manchen Definitionen tauchen auch noch Dinge wie Körperkult, bestimmte Wirtschaftsmodelle, Geheimpolizei und ähnliches auf. Aber das führt zu weit.

Interessant ist vlt noch, dass der (historische) Faschismus eine klassenüberschreitende Massenbewegung war, der sich über Inklusion und Exklusion definitierte. Also alle, die für die Bewegung waren und deren Kriterien entsprach, wurden mit eingeschlossen, in die "Gemeinschaft aufgenommen", haben innerhalb der Bewegung profitiert. Alle die da nicht reinpassten (Andersdenkende oder "Andersmerkmalige" (in Deutschland zB Juden)) wurden systemeatisch aus der Gemeinschaft und ihren Vorzügen ausgeschlossen (je nach System auch getötet).

(Nach Luhmann wäre ich mit dem durcheinander werfen von solchen Begriffen in anderen Systemen jetzt arg vorsichtig und bin der Meinung, dass dabei auch nicht sonderlich viel rum kommt, weil die Sprache des einen Systems nicht die Sprache des anderen ist... aber gut, die Luhmann-Jünger sind bei sowas ja ohnehin außen vor ;) )
Dein Wille ist Gesetz,
deine Worte Religion.
Deine Wünsche sind Befehle
und ich eile schon.

Zitroni

Re: Religion=Faschismus(?)

Beitrag von Zitroni »

Swolf666 hat geschrieben:Ich eröffne hier mal einen neues Thema da es nicht ganz in die Umfage passt.

Kurz um ich bezeichne Religionen als eine Form des Faschismus (Faschismus im Sinne totalitäres System etc ) ich führe das Christentum als Bsp. an.
Zumindest beim Islam hast du recht.

Der Faschismus der Nazis basierte auf der Zugehörigkeit zu einer Herrenrasse und alle anderen waren minderwertige Untermenschen. Der Faschismus des Islam basiert auf der Zugehörigkeit zu einer vermeintlich einzig wahren und anderen überlegenen Herrenreligion und alle anderen sind minderwertige Ungläubige.

Sirenensang
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Re: Religion=Faschismus(?)

Beitrag von Sirenensang »

Zitroni hat geschrieben:
Swolf666 hat geschrieben:Ich eröffne hier mal einen neues Thema da es nicht ganz in die Umfage passt.

Kurz um ich bezeichne Religionen als eine Form des Faschismus (Faschismus im Sinne totalitäres System etc ) ich führe das Christentum als Bsp. an.
Zumindest beim Islam hast du recht.

Der Faschismus der Nazis basierte auf der Zugehörigkeit zu einer Herrenrasse und alle anderen waren minderwertige Untermenschen. Der Faschismus des Islam basiert auf der Zugehörigkeit zu einer vermeintlich einzig wahren und anderen überlegenen Herrenreligion und alle anderen sind minderwertige Ungläubige.
War ja klar, dass irgendwann die anti-Islam-Trolle rauskommen mussten.
Hast du auch irgendwelche Belege für deine Behauptung? Ich bin nicht swolfs Meinung in diesem Thread, aber immerhin versucht er, diese mit irgendwas zu untermauern. Ein paar Worte reinschmeißen und damit mal eben anderthalb Milliarden Menschen als mörderische Nazis hinzustellen, kann jeder.

BlueFeather
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Registriert: 23. Feb 2013 00:45

Re: Religion=Faschismus(?)

Beitrag von BlueFeather »

Sirenensang hat geschrieben:Hast du auch irgendwelche Belege für deine Behauptung?
Na, das die Moslime die Ungläubigen finden und töten sollen, steht mehrfach drin:
http://www.islaminstitut.de/Artikelanzeige.41+M5126d54c620.0.html hat geschrieben: Auch Aufforderungen, die "Ungläubigen" zu "töten", enthält der Koran an etlichen Stellen (z. B. 2,191; 4,89); ebenso die Aussage, daß die Ungläubigen "Insassen der Hölle" seien (98,6).

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