Sexismus, #aufschrei, Jauch...

Für alles was sonst ( ML und Chat ) nicht gerne gesehen ist und trotzdem einer Klärung bedarf

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Sirenensang
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Re: Sexismus, #aufschrei, Jauch...

Beitrag von Sirenensang »

Naja, Zimtschnecke, es ist schon richtig, dass es gerade eher um sexuelle Belästigung generell geht. Aber wenn du dir ansiehst, wer in welchen Zahlen besonders sexuell belästigt wird, bekommt das ganze natürlich eine geschlechtsbezogene Dimension. Ich bin generell auch dafür, Geschlechter zu dekonstruieren, aber in diesem Kontext wäre das gefährlich, weil es verschleiern würde, dass hier ganz klar eine Gruppe größere Probleme hat als die andere. Wir leben eben immernoch in einem Patriarchat, auch wenn das gottseidank bereits gehörige Fassadenschäden aufweist.

Neoktzchen
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Re: Sexismus, #aufschrei, Jauch...

Beitrag von Neoktzchen »

Denn Sexismus lenkt wiederum den Blick auf das Geschlecht und betont so die vermeintlichen 'Unterschiede'.
Dabei kann ich gar nicht verstehen, warum die Debatte Sexismus den Blick auf das Geschlecht wirft. Immerhin geht es um Sexismus, reinen neutralen Sexismus. Es gibt auch Sexismus gegen Männer! Sobald aber jemand von Sexismus redet, denken alle gleich, dass ein Mann der Täter sein und eine Frau das Opfer sein muss. Das stimmt so aber gar nicht. Es gibt viele Frauen die genauso sexistisch sind/sein können, wie Männer. Ich finde so eine Plattform wie Aufschrei (die ich im übrigen für mehr für eine Teeni "Plattform" halte) sollte es auch für Männer geben. Oder eher erst recht für Männer!

Dauernd wird von den "bösen Anmachen" von Männern gesprochen, die Frauen nur auf ihren Körper reduzieren. Natürlich, Fälle in denen Frauen wirklich diskriminiert werden, in denen der Mann ihr auf den Hintern klatscht oder sonstiges sind definitiv kein Spaß. Anfassen generell ist verboten, außer es wurde zwischen diesen zwei Personen etwas anderes vereinbart. Jedoch wird oftmals auch den Männern Unrecht getan.
Beispiel: Ein Mann macht einer Frau ähnliche Kompliment wie dieses: "Wow, so hübsch UND Intelligent!" Doch die Frau daraufhin ist beleidigt.
Der Mann jedoch wollte nicht damit sagen, dass hübsche Frauen dumm sind. Er wollte auch nicht sagen, dass sie "geile Titten" hat. Er wollte ihr vermitteln, dass sie was in der Birne hat. Dass man sich mit ihr Unterhalten kann. Dass sie eben nicht nur Wert auf ihren Körper legt, sondern auch ein sehr Intelligentes Mädchen ist. Das Problem an der ganzen Sache ist, dass dies ein Missverständnis zwischen zwei Menschen ist. Wenn die Frau da nicht sagt, dass sie sich angegriffen fühlt, kann der Mann das nicht wissen. Er denkt er hat was richtig gemacht, immerhin war es nur ein Kompliment. Aber eben solche Dinge werden von Frauen auch als Sexismus gesehen, obwohl das vielleicht gar nicht so gemeint war. Das macht die ganze Sexismus Debatte nicht gerade einfach. Ganz im Gegenteil, durch solche Fälle wird Sexismus doch erst recht nicht ernst genommen, obwohl es ein sehr ernstes Thema sein kann.

Wenn jemand ein Problem mit seinem Partner hat oder Ängste ist das erste was man hört "redet miteinander". Das ist ein Tipp der aber nicht nur für die Partnerschaft gilt, sondern auch für das ganze leben. Wenn dir etwas nicht passt oder du dich angegriffen fühlst, musst du das sagen. Du kannst nicht erwarten, dass dein Gegenüber Gedanken lesen kann. Und wenn reden nicht hilft, da es sich z.B. um kein Missverständnis handelt, dann sind wir bei richtigen/bösen Sexismus angelangt, gegen den wir wirklich angehen wollen.
Aber wenn du dir ansiehst, wer in welchen Zahlen besonders sexuell belästigt wird
Gut, das sind die Zahlen die wir kennen. Was ist aber, mit den Zahlen die wir nicht kennen? Die meisten Männer würden nie jemand erzählen, dass sie Sexismus oder Diskriminierung von einer oder gar ihrer eigenen Frau erfahren haben, weil sie angst haben, ausgelacht zu werden, wie es doch meisens auch der Fall ist. Ich will nicht wissen wie die Dunkelziffer dieser Fälle aussieht...

kati
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Re: Sexismus, #aufschrei, Jauch...

Beitrag von kati »

Ich fasse also zusammen: Laut Neoktzchens Meinung haben viele Männer, denen hinterhergepfiffen wird, keinen Twitter-account bzw. ihr W-LAN reicht leider nicht bis in die Küche.

Außerdem sind sie offenbar nicht in der Lage, sich aufreizend genug zu kleiden, um ihr weibliches Gegenüber zu ungewollten Penisgrapschereien zu verleiten.

****

ZUM MITSCHREIBEN:
Ich hasse, hasse, hasse es, wenn wir jetzt nicht darüber reden sollen, wie FRAUEN zum Teil behandelt werden, weil dies ja angeblich dem keinen Platz lassen würde, dass auch Männern unangenehme Dinge widerfahren.
Ich bin eine Frau, und ich spreche von MEINEN Erfahrungen. Und genau das darf ich auch tun - unabhängig davon, wie viele, oder wie wenige Männer sich in dieser Sache zu Wort melden.

Und ich finde es oberbekloppt, wenn dann obendrein gewisse Männer sich jetzt allgemein mitdiffamiert fühlen (wollen?). Es geht um UNSERE Erfahrungen mit ganz bestimmten Personen - und nicht darum, dass irgendwie alle Männer ja Schweine seien.

Neoktzchen hat geschrieben: Jedoch wird oftmals auch den Männern Unrecht getan.
Beispiel: Ein Mann macht einer Frau ähnliche Kompliment wie dieses: "Wow, so hübsch UND Intelligent!" Doch die Frau daraufhin ist beleidigt.
Der Mann jedoch wollte nicht damit sagen, dass hübsche Frauen dumm sind. Er wollte auch nicht sagen, dass sie "geile Titten" hat. Er wollte ihr vermitteln, dass sie was in der Birne hat. Dass man sich mit ihr Unterhalten kann. Dass sie eben nicht nur Wert auf ihren Körper legt, sondern auch ein sehr Intelligentes Mädchen ist.
Wenn der Mann das "UND" betont, dann meint er es vielleicht tatsächlich nett, aber es trotzdem eine extreme Beleidigung für die Frau, denn es transportiert die unbewusste Überzeugung der sprechenden männlichen Person, dass Frauen, die hübsch UND intelligent (hört, hört!) zugleich sind, eine Ausnahme darstellen. Dass man(n) nicht von vornherein mit Kompetenz rechnen darf, wenn eine Frau hübsch aussieht. Und das verletzt. Die Frau.

Mehr "Komplimente" dieser Art gefällig?


http://forum.glamour.de/threads/88917-A ... ?p=5565872

Zitat von Lindy

Als ich bei der Post als Aushilfe gearbeitet habe, habe ich auch desöfteren von älteren Männern Sprüche zu hören bekommen à la "Von so einem süßen Mädel lässt man sich gerne die Pakete vor die Tür stellen" etc.pp.

Ich hasse hasse hasse so was.
Ich habe ein männerdominiertes Fach studiert und arbeite demenstrechend in einem männerdominierten Umfeld. In meiner aktuellen Abteilung sind unter 5% Frauen, wenn man die Sekretärinnen/Assistentinnen rausrechnet. Ich kriege häufiger irgendwelche Sprüche ab. Schwierig finde ich, dass diese oft tatsächlich nur lustig gemeint sind und die Personen, wenn sie ihr Hirn einschalten, keine sexistischen Ideen propagieren. Es schwebt mehr so latent im Hintergrund, ist kaum greifbar und daher auch schwer anzugreifen.

Dazu kommt, dass sowas allermeistens in Form eines "Kompliments" kommt. Und wenn man sich über Komplimente beschwert, wird man schnell als überempfindlich abgestempelt. Zum Beispiel muss ich öfter mal in eine andere Filiale und habe da kein festes Büro, sondern nehme eins von irgendjemandem, der zufällig grade nicht anwesend ist. Unweigerlich kommt jedes Mal ein Kommentar in die Richtung "Du bist ein viel hübscherer Anblick als XY" oder "Ooooh, XY hat sich aber verändert *Daumenhoch*" o.ä. Das sind wahrlich keine schlimmen Sprüche, und belästigt fühle ich mich dadurch auch nicht wirklich. Aber so langsam nervt es mich ziemlich. Die Aussage dahinter ist nämlich "Schau mal, ein Määäädchen!". Und auch wenn ich weiß, dass die Intention nicht bewusst sexistisch ist sondern eher "Ich will was lustiges sagen um angua zu begrüßen!", will ich einfach nicht im beruflichen Kontext ständig auf mein Frau-sein reduziert werden. Ich hab' noch andere Eigenschaften, über die man Sprüche machen kann (fairerweise muss ich sagen, dass meine engeren Kollegen tatsächlich abwechslungsreichere Witze reißen).

Was will ich damit sagen? Eigentlich vor allem, dass einzelne Sprüche für sich oft ganz harmlos erscheinen und auch allein für sich betrachtet nciht dramatisch sind. Die Frage ist: sind sie Symptom einer tief verwurzelten Haltung? Und perpetuieren sie eine Kommunikationskultur, in der es als normal wahrgenommen wird, dass mir als Frau eine Sonderrolle zugeteilt wird?
"Most people would sooner die than think; in fact, they do so." - Bertrand Russell

kati
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Re: Sexismus, #aufschrei, Jauch...

Beitrag von kati »

Fortsetzung zum Thema "Bemerkungen, die doch gar nicht so gemeint sind":

http://www.lesbenforen.de/iv/index.php?showtopic=15301 :
Ich selbst kämpfe gegenwärtig auch mal wieder (und das hatte ich nun in meinem frei gewählten Umfeld wirklich lange nicht, weil ich mich einfach mit solchen Leuten nicht umgebe) in meinem persönlichen Umfeld gegen Sexismus.
Und zwar in der Funktionstrainingsgruppe (im Thermalbad), die ich seit über einem Jahr besuche.

In der Regel nehmen daran etwa 16 Menschen teil.
Inzwischen sind das 10 Männer und nur 6 Frauen.
Ich bin bei Weitem die Jüngste; die meisten TeilnehmerInnen sind um die 60 Jahre alt, schätze ich mal.

Schon gleich zu Beginn des dersten Trainingsjahres fiel mir auf, wie überheblich und auch übergriffig sich die Männer (damals noch Minderheit) den Frauen gegenüber benahmen.

Beispielsweise hörte ich schon in der ersten Stunde einen der männlichen Teilnehmer seiner "Vorderfrau" zurufen(das Training findet im Therapiebecken unter fast ständiger Bewegung im Kreis herum statt):
"Ja, los, hoch mit dem Boppes, Frau XX! Wenn ich mich hier schon abquälen muss, dann will ich wenigstens was zu sehen bekommen!"
Und Frau XX lachte nur unsicher und lief rot an.

Ein anderes Mal beklagte einer der Männer, dass immer weniger Frauen teilnähmen und dass die, die kämen, immer älter würden.
"So ein paar mehr 20-Jährige (Blick in meine Richtung; und ich bin ja nun auch mehr als doppelt so alt) würden ja meinen Trainingserfolg enorm steigern...! Ne alte Frau hab ich ja selber daheim!"
Mir blieb fast die Luft weg. Grad noch rechtzeitig fiel mir ein zu sagen, dass seine "alte Frau" sich auch besser anderswo umschauen sollte bei so einem Mann, den sie da zuhause habe.
Peinlich berührtes Auflachen unter den Damen, Schweigen unter den Männern und der, der den Spruch losgelassen hatte, meinte nur, dass seine Frau keinen "Besseren" als ihn finden würde, da könne ich sicher sein.

Das sind nun nur zwei von unzähligen Ereignissen, die von mir im Rahmen dieser wöchentlichen Trainingseinheit unter der Rubrik "alltäglicher Sexsimus" verbucht werden mussten.

Und schlimm find ich, dass die ansonsten sehr nette Therapeutin in dieser Hinsicht gänzlich blind und taub ist. Oder besser: total unempfindlich. Ich glaub, die hat in ihrem Umkreis (Bauerndorf) so viel mit derart derben Sprüchen zu tun, dass ihr das, was sich in ihrer Auquagruppe abspielt, gar nicht weiter (und schon gar nicht unangenehm) auffällt; sie ist einfach daran gewöhnt.
Versuche, sie drauf hinzuweisen, dass ich das ganz unerträglich finde (für mich persönlich, aber auch für die gesamte Gruppendynamik - die Frauen lassen sich nämlich ziemlich unterbuttern, sich den Platz wegnehmen, den sie brauchen usw.), hat sie bisher mit freundlichem, aber etwas verständnislosem Mitgefühl und der Aussage" Die meinen das doch gar nicht so bös, Frau shark!" quittiert.

Mir ist es inzwischen schon unangenehm, dort überhaupt im Badeanzug anzutreten, weil dieses offensive Geglotze und die blöden Bemerkungen mein Wohlbefinden wirklich beeinträchtigen und damit den Nutzen der Therapie durchaus schmälern (an Entspannung ist zum Beispiel nicht zu denken).
Eine Antwort dort im Forum war dann:
Die "Die meinen das noch nicht bös, Frau shark"-Fraktion wird es natürlich auch weiterhin geben. Und zwar auf beiden Seiten. Vielleicht MEINEN die das auch wirklich nicht bös. Sie haben nur offenbar überhaupt gar keine Ahnung, wie widerlich ihr Gegenüber das findet.
Und genau darum geht es ja auch: klar zu machen, dass es nicht nur darauf ankommt, wie es gemeint ist, sondern dass frau auch das Recht hat, etwas "nicht bös Gemeintes" widerlich zu finden.
"Most people would sooner die than think; in fact, they do so." - Bertrand Russell

Neoktzchen
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Re: Sexismus, #aufschrei, Jauch...

Beitrag von Neoktzchen »

Ich fasse also zusammen: Laut Neokätzchens Meinung haben viele Männer, denen hinterhergepfiffen wird, keinen Twitter-account bzw. ihr W-LAN reicht leider nicht bis in die Küche.

Außerdem sind sie offenbar nicht in der Lage, sich aufreizend genug zu kleiden, um ihr weibliches Gegenüber zu ungewollten Penisgrapschereien zu verleiten.
Das finde ich nun aber ein wenig unverschämt meine Worte so zu verdrehen. Nichts dergleichen habe ich gesagt, da interpretierst du eine Menge in meine Worte hinein.

Genauso solltest du meine Aussage nicht als Angriff werten. Natürlich darfst du von deinen Erlebnissen sprechen und deine Meinung darstellen. Dagegen sagt doch niemand was.
Es geht um UNSERE Erfahrungen mit ganz bestimmten Personen - und nicht darum, dass irgendwie alle Männer ja Schweine seien.
Nein, eben nicht. Es geht um Sexismus und um die Erfahrung aller Menschen. Nicht nur die der Frauen.
denn es transportiert die unbewusste Überzeugung der sprechenden männlichen Person, dass Frauen, die hübsch UND intelligent (hört, hört!) zugleich sind, eine Ausnahme darstellen. Dass man(n) nicht von vornherein mit Kompetenz rechnen darf, wenn eine Frau hübsch aussieht.
Es mag ein Vorurteil sein, aber ist dir denn noch nie aufgefallen, das oftmals "besonders hübsche Frauen"(ja ich weiß, sehr subjektiv) nicht unbedingt Wert auf Intelligenz legen? Die Frauen, die sich viel schminken und viel Wert auf ihr äußeres legen sind nun mal meist nicht soooo Intelligent. Natürlich darfst du hier aufschreien und sagen "Das ist aber nicht bei allen so!" ist es auch nicht. Es gibt viele hübsche und intelligente Frauen. Man trifft aber auch wohl mindestens ebenso oft auf gegenteiliges. Und wie du selbst schon sagtest "es transportiert die unbewusste Überzeugung", seit wann kann man(n) denn was für sein Unterbewusstsein? Man kann darauf ja nicht mal zugreifen! Und du willst diesem Menschen unterstellen absichtlich was böses gesagt zu haben? Das kann er doch nicht wissen. Deswegen muss Frau ja auch sagen wenn sie sich angegriffen fühlt. Denn es kann immer noch niemand Gedanken lesen.

Und bitte nimm meinen Post nicht wieder als Angriff :) Ich möchte sachlich über dieses Thema reden und nicht aus Emotionen heraus jemandes Meinung angreifen.

P.S.: mich schreibt man ohne ä ;)

kati
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Re: Sexismus, #aufschrei, Jauch...

Beitrag von kati »

Neoktzchen hat geschrieben: Ich finde so eine Plattform wie Aufschrei (die ich im übrigen für mehr für eine Teeni "Plattform" halte) sollte es auch für Männer geben. Oder eher erst recht für Männer!
Wir brauchen also eine "Teenie-"Plattform für Männer. M-hm.
Und was, wenn es die doch eigentlich mit #aufschrei und http://alltagssexismus.de jetzt längst gibt?
Es stand nirgends geschrieben, dass dort nicht ebenso Männer schreiben dürfen. Twitter mag ja für Männer vielleicht so attraktiv sein, aber http://alltagssexismus.de ist absolut anonym. Und ich glaube eigentlich auch nicht, dass die Frauen, denen #aufschrei wichtig ist, Männer, die sich trauen, dort etwas zu schreiben, auslachen.
Es ist doch eigentlich auch egal, ob es nun eine Plattform für alle gibt, oder ob es zwei verschiedene Plattformen gibt.


Tut mir leid, wenn ich so aggressiv dir gegenüber bin. Das hat einfach den Grund, dass ich aus deinem Beitrag latent herauslese - und vielleicht irre ich mich da ja - dass du nicht wirklich siehst, dass in den Talkshows dieses Argument mit "Männer sind ja auch Opfer" permanent zweckentfremdet und instrumentalisiert wird, um die unter #aufschrei und unter http://alltagssexismus.de/ genannten Berichte und überhaupt das ganze Anliegen der Frauen - nämlich im Alltag RESPEKTIERT zu werden - unterminiert werden soll (und auch erfolgreich unterminiert wurde).

Die Debatte liegt längst so, dass jedeR, der oder die Gewalt, Diskriminierung und anderes, das MÄNNERN widerfährt, thematisieren möchte, überlegen sollte, sich demonstrativ gegen jene zu stellen, die den #Aufschrei über diese miese Ablenktour kleinhalten wollen. (Und damit meine ich nicht, dass man fortan verschweigt, dass Männer diskriminiert werden, sondern dass man auf das Wörtchen "ABER" hinter dem Satz "Natürlich werden Frauen belästigt, beleidigt und Opfer von Übergriffen." verzichtet und es stattdessen durch ein "UND" ersetzt.
"Most people would sooner die than think; in fact, they do so." - Bertrand Russell

Skund
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Re: Sexismus, #aufschrei, Jauch...

Beitrag von Skund »

Ich weiß das es schwierig ist, Texte ordentlich zu lesen und analysieren wenn man aufgebracht ist.
Du möchtest eine sachliche Dikussion, aber selbst bist du völlig emotional, da kann kein Diskurs laufen, somit trägst du selbst zum scheitern bei.

kati
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Re: Sexismus, #aufschrei, Jauch...

Beitrag von kati »

Skund hat geschrieben:Ich weiß das es schwierig ist, Texte ordentlich zu lesen und analysieren wenn man aufgebracht ist.
Du möchtest eine sachliche Dikussion, aber selbst bist du völlig emotional, da kann kein Diskurs laufen, somit trägst du selbst zum scheitern bei.
Da fehlt ja eigentlich nur, dass du mir dabei noch väterlich-berühigend auf die Schulter patscht. Magst du das nicht vielleicht noch nachholen, damit ich armes Frauchen mich nicht mehr ganz so hysterisch aufführe? :roll:


Wie wäre es damit, dass du vielleicht einfach auf meine Argumente inhaltlich eingehst, Skund?
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kati
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Re: Sexismus, #aufschrei, Jauch...

Beitrag von kati »

So, hier jetzt noch ne Artikel-empfehlung:
http://natalie.springhart.de/wp/blog/20 ... argumente/
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Skund
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Re: Sexismus, #aufschrei, Jauch...

Beitrag von Skund »

kati hat geschrieben: Da fehlt ja eigentlich nur, dass du mir dabei noch väterlich-berühigend auf die Schulter patscht. Magst du das nicht vielleicht noch nachholen, damit ich armes Frauchen mich nicht mehr ganz so hysterisch aufführe? :roll:


Wie wäre es damit, dass du vielleicht einfach auf meine Argumente inhaltlich eingehst, Skund?
Du wirst es kaum glauben, aber das war wieder mal nicht sachlich. Man sollte auch den Stil wie ein Diskurs abläuft kritisieren, sonst fehlt es am Ende noch jeder sachlicher Basis. Du beweist immer wieder aufs neue, das du sehr emotional bei dem Thema bist und nicht zu sachlichen Meinungen die nicht ohne Emotionen hochschäumen, fähig bist.
kati hat geschrieben:Ich hasse, hasse, hasse es, wenn wir jetzt nicht darüber reden sollen,
Jeman der so diskutiert und auch argumentiert kann ich einfach nicht ernst nehmen.

Ich habe bereits mein Statement abgegeben, aber ich kann dir noch ein weiteres kurzes Statement geben:
Eine gesellschaftlicher Diskurs ändert eher selten jemanden, sondern definiert nur Normen neu, um jemanden zu ändern muss man Ihm auch zeigen das er etwas falsch gemacht, zum Beispiel in dem man es ihm/ihr einfach sagt

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