Gendergerechten Sprache

[me-la]

"Die Deutsche Sprache" ist kein zu verteidigendes Heiligtum. Sie verändert sich, ob du willst oder nicht. Und sie in die richtige Richtung zu drängen ist nicht falsch und tut "Der Deutschen Sprache" auch nicht weh. Das ist ne Sprache, der ist das scheißegal.

Ich weiß, dass Sprache sich verändert und das finde ich gut und interessant. Die aufgezwungene Veränderung einer Sprache macht meiner Meinung allerdings nur Sinn, wenn sie von einem Großteil der Bevölkerung gestützt wird und dass ist bei der gendergerechten Sprache und war auch bei der neuen Rechtschreibreform einfach nicht der Fall.
Und ich sehe keinen Sinn darin, die Grammatik zu ändern, genauso wie ich keinen Sinn darin sehe aus "daß" plötzlich ein "dass" zu machen. Durch den Zwang und die neue Rechtschreibung ist meine Rechtschreibung noch immer mies, und durch gendergerechte Sprache ändert sich meine Einstellung zu Frauen/Trans/usw. nicht.

[Vala]

Nun, ich studiere jetzt weder Germanistik noch Geschlechterforschung, aber ich gebe mal meinen Senf dazu:

Wenn man mich anspricht, dann finde ich es in Ordnung - wenn nicht sogar besser - mit dem 'gewöhnlichen' Terminus angesprochen zu werden. Mit anderen Worten: eine Bezeichnung wie "Schüler" ist für mich eine Grundform, wenn auch zugleich ein Maskulinum, aber eine Selbstverständlichkeit. Wird das Wort feminisiert, dann liegt der Schwerpunkt eben auf der Unterscheidung und das halte ich für überflüssig.
Nicht bloß, weil ich mich persönlich an kein Geschlecht und entsprechenden Verhaltensweisen gebunden fühle/sehe, sondern auch, weil ich der Meinung bin, für die Tätigkeit anerkannt werden zu müssen und nicht das Geschlecht. Nicht das Geschlecht soll eine Rolle gebieten, sondern das Fachgebiet, auf dem man sich austobt. Wenn ich ein Buch schreibe, bin ich Autor....usw.

Und außerdem gebe ich da Kaoru Recht...Wenn man allen möglichen Genderidentifikationen Erwähnung schenken muss, dann ist entweder niemand mehr 'politisch korrekt' oder niemand liest mehr Texte...oder man fragt sich wirklich, ob es einen Landesweiten Konsens in Sachen Anrede geben muss, oder ob man das nicht persönlich regelt.

Bekommt man an der Uni denn wirklich Abzüge in Arbeiten, wenn man sich nicht entsprechend des Uni-Codex' ausdrückt? o.O

[Kaoru]

Edit: Queer habe hier der Einfachheit halber mal außen vor gelassen. Wobei nach meinem Empfinden diese eher sowohl zur männlichen Kategorie als auch zur weiblichen gehören - somit wären sie in jedem Fall angesprochen.

Queer heißt nicht "männlich und weiblich", sondern "außerhalb der genormten Geschlechterdimensionen stehend".
Das kann heißen, dass derjenige beides empfindet, keins, in ungewöhnlicher Mischung oder auch etwas ganz anderes.
Und nein, die meisten Queers fühlen sich mit Binnen-I und co keineswegs angesprochen.

[maewyn]

Wobei nach meinem Empfinden diese eher sowohl zur männlichen Kategorie als auch zur weiblichen gehören - somit wären sie in jedem Fall angesprochen.

Queer heißt nicht "männlich und weiblich", sondern "außerhalb der genormten Geschlechterdimensionen stehend".
Das kann heißen, dass derjenige beides empfindet, keins, in ungewöhnlicher Mischung oder auch etwas ganz anderes.

Oh, aus meiner Perspektive der Geschlechterdefinition wären sie durchaus angesprochen - ob sie sich angesprochen fühlen ist natürlich eine andere Sache.

Queer steht heute sowohl für die gesamte Bewegung als auch für die einzelnen ihr angehörenden Personen. Es ist eine Art Sammelbecken, unter dem sich außer Schwulen, Lesben, Bisexuellen, Intersexuellen, Transgendern, Pansexuellen, Asexuellen und BDSMlern auch heterosexuelle Menschen, welche Polyamorie praktizieren, und viele mehr zusammenschließen.

Die Definition scheint wohl sehr allgemein zu sein. Aber so wie ich das interpretiere haben nur die Pansexuellen nach eigener Ansicht keine Schnittmenge mit einem der beiden klassisch-etablierten Geschlechter. Wobei selbst bei diesen das nicht gelten muss, da sich der Begriff sowohl auf das Geschlechtsverständniss der Pansexuellen Person bezieht als auch auf das/die Geschlechter beziehen kann an denen die Person interessiert ist.

Und nein, die meisten Queers fühlen sich mit Binnen-I und co keineswegs angesprochen.

Das mag jetzt etwas egoistisch klingen, aber mir ist es egal ob sich die meisten Queers in meinem öffentlichen Sprachverkehr nun angesprochen fühlen oder nicht. Ich betitle sie wie alle anderen auch mit dem generischen Maskulin da das die für mich korrekte Pluralbezeichnung ist (ob mehrere m oder m+w oder m+w+sonstiges). Wobei ich ja anscheinend nach den meisten Definitionen als BDSM'er auch als Queer zu bezeichnen bin.
Ausnahmen mache ich nur wenn ich eine Personengruppe mit mehr als 30% Personen ansprechen möchte die nicht zuzuordnen sind oder einzelne dieser Personen mit denen ich persönlichen Kontakt habe. Hier bin ich dann auch durchaus bereit diese in der von ihnen gewünschten Form anzusprechen (welche das auch immer sein mag).
Ich werde auf jeden Fall nicht anfangen zu sagen oder schreiben "Sehr geehrte Damen, Herren und Queers". 10 Jahre später beschwert sich dann nämlich der/die/das Nächste der/die/was meint durch die Verallgemeinerung "Queers" würde er/sie/es sich nicht angesprochen fühlen.

[deidre]

Meine Lehrer haben behauptet, Sprache waere etwas Lebendiges. Sie wuerde sich entwickeln. Unsere Grammatik wuerde sich vereinfachen, da z.B. bestimmte Zeitformen im deutschen kaum im aktiven verbalen Sprachgebrauch verwendet werden. Die Leute wuerden diejenigen Vokabeln und Satzkonstrukte verwenden, die wenig Arbeit machen und Sachverhalte schnell und anschaulich beschreiben wuerden.

Keine Ahnung welchen Drogentrip meine Lehrer damals alle hatten, aber bei dieser hochgequirlten pseudo-politisch-korrekten Gendergeschichte haette ich auch gerne etwas davon. Mein derzeitiger Eindruck: Die Sprache wird immer komplizierter, weil eine gewisse Frau Schwarzer mit Anhang zu viel Aufmerksamkeit kriegen und man ja bloß nichts falsch machen will, bevor der Zentralrat der Juden - Emanzen - aehm - ich weiß noch nicht mal WER genau davon profitiert, dass sich alles und jeder Knoten in die Zunge und Finger - nur um "in" zu sein.

Jugensprache fand ich ja schon nervig, aber langsam reichts. Shall we all speak English now, cos everyone and their chicken has to learn it at school? Or Chinese, cos in a few years there will be more chinese people than everything else combined? Oder reden wir dann alle in Nullen und Einsen, da das n Tick universeller ist? Damit sich ja auch keine Bewohner der Matrix ausgegrenzt fuehlen?

[Kaoru]

@maewyn:

Queertheorie ist etwas komplizierter als ein Wikipedia-Artikel.
Es gibt keine klassische Definition, wer zu Queer dazu gehört und wer nicht.
Im Grunde kann man sagen, dass all diejenige queer sind, die nicht dem hetero-normativen angehören. Also alle die nicht dem gängigen Geschlecht (sex) entsprechen (zB Trans*), die nicht dem gängigen Gender angehören (zB Inter*) und die nicht dem gängigen desire (hetero) angehören zB Lesben oder BDSM'ler.
Allerdings ist das nur im pluralen-queer-Verständnis so...

Zurück zu diversen Geschlechtern. Queers fühlen sich von "männlich" oder "weiblich" etwa so angesprochen wie ein BDSM'ler von "Bondage-Liebhaber" oder "Top".
Deshalb können Queers durcxhaus erkennen, dass in einem bestimmten Text sie auch gemeint sind (zB beim generischen Maskulinum) oder sich eben stärker ausgeschlossen fühlen, weil sie explizit nicht erwähnt werden (Binnen-I).
Zum Vergleich: Wenn du DS'ler bist, der hin und wieder Handschellen verwendet, fühlst du dich dann von der Anrede "Liebe Bondage-Liebhaber und Tops" angesprochen? Oder vermuetest du nur, dass du gemeint bist?

[maewyn]

Queertheorie ist etwas komplizierter als ein Wikipedia-Artikel.
Es gibt keine klassische Definition, wer zu Queer dazu gehört und wer nicht.

Da gebe ich dir durchaus Recht, jedoch glaube ich auch, dass man hier in einen einzelnen Begriff der viel umspannt oft mehr reininterpretiert als tatsächlich da ist.
In dem konkretten Beispiel ging es nur um Personen, die für sich selbst keinerlei Schnittmenge mit m oder w sehen. Und das ist von der Minderheit (die Queers) nochmal eine Minderheit.

Zurück zu diversen Geschlechtern. Queers fühlen sich von "männlich" oder "weiblich" etwa so angesprochen wie ein BDSM'ler von "Bondage-Liebhaber" oder "Top".
Deshalb können Queers durcxhaus erkennen, dass in einem bestimmten Text sie auch gemeint sind (zB beim generischen Maskulinum) oder sich eben stärker ausgeschlossen fühlen, weil sie explizit nicht erwähnt werden (Binnen-I).
Zum Vergleich: Wenn du DS'ler bist, der hin und wieder Handschellen verwendet, fühlst du dich dann von der Anrede "Liebe Bondage-Liebhaber und Tops" angesprochen? Oder vermuetest du nur, dass du gemeint bist?

Aber selbst hier muss man unterscheiden: a) Meine ich jemanden damit anzusprechen und b) fühlt derjenige sich angesprochen.
Bei den Geschlechtern halte ich persönlich es so: für mich gibt es nur die 2 ursprünglichen von der Natur vorgesehenen Geschlechter 'männlich' und 'weiblich' und jedes Individuum besteht aus einer einmaligen, indiviuellen Schnittmenge. Je nachdem ob eine größere Schnittmenge eines Individuums mit 'männlich' oder 'weiblich' besteht tätigt mein Unterbewusstsein die Zurodnung.
Demnach kann ICH bzg. Punkt a) mit männlich und weiblich alle ansprechen. Ob sich dann auch alle angsprochen fühlen (siehe Punkt b)) ist eine andere Sache.

Nun wenn ich irgendwo von Vanillas und ähnlichen lese "... die Sadomaso-Leute..." fühle ich mich angesprochen, auch wenn ich mich als BDSM'er sehe selbst wenn ich nicht Sadist oder Maso bin. Ganz einfach, weil ich aus dem Rest des Textes schließe das die Person sich nicht mit der Randgruppe BDSM'er beschäftigt hat und er somit wohl alle meint. Ja, ich vermute es in diesem Fall nur, aber es reicht mir durchaus um mich angsprochen zu fühlen. Und den Zustand vermutlich-angsprochen-fühlen gibt es bei mir nicht. Entweder ich fühle mich angesprochen oder nicht.
Im Gegensatz dazu fühle ich mich mit StudentInnen oder Studierenden nicht immer angsprochen: z.B. weil aus dem Kontext dann doch zu schließen ist, dass die tolle Einladung zur Firmenmesse an der Hochschule sich mal wider primär an die Wirtschaftswissenschaftler und Maschinenbauer richtet und nur am Rande an die Elektrotechniker.

[Kaoru]

In dem konkretten Beispiel ging es nur um Personen, die für sich selbst keinerlei Schnittmenge mit m oder w sehen. Und das ist von der Minderheit (die Queers) nochmal eine Minderheit.

Queers haben keine direkte Schnittmenge mit m oder w. Die Definition von Queer ist "außerhalb" von männlich oder weiblich zu stehen.

für mich gibt es nur die 2 ursprünglichen von der Natur vorgesehenen Geschlechter 'männlich' und 'weiblich'

Das ist genau der Angriffspunkt der Queertheorie. Die Idee, dass diese Geschlechter eben _nicht_ natürlich sind, sondern kulturell und sozial geprägt.
Und das was du als Geschlecht so wahrnimmst sind nur Gender marks, die beeinflussbar und veränderbar sind.

So und das angesprochen fühlen ist das Problem.
Ich kann mich als Queer von "Studenten" sehr wohl angesprochen fühlen, weil ich erahne, dass es sich um alle handelt, da es nunmal das generische Maskulinum ist. Von "StudentInnen" fühle ich mich weniger angesprochen, obwohl ich weiss, dass ich genauso gemeint bin. Und warum fühle ich mich weniger angesprochen? Offenbar versucht hier jemand zwanghaft alle zu nennen, vergisst mich dabei aber. Das tut mir mehr weh, als in einem (für mich) neutralen Ausdruck "Studenten" mitgemeint zu sein.

[maewyn]

Die Definition von Queer ist "außerhalb" von männlich oder weiblich zu stehen.

So wie ich das verstanden habe entstand die Bezeichnung Queer v.a. aus der Schwulenbewegung heraus, beschreibt aber noch mehr als diese.
Ich glaube wenn du zu einem Schwulen gehst und behauptest er sei kein "Mann" dann wird er sicherlich sehr erfreut sein.

Nach meiner eigenen Wahrnehmung/Geschlechtermodell gibt es eben kein <<"außerhalb" von männlich oder weiblich>>. Aber es macht hier keinen Sinn über persönliche, wissenschaftliche oder gesellschaftliche Geschlechtermodelle zu diskutieren.
Resultat daraus ist lediglich, dass ICH Queers auch anspreche wenn ich Personen sowohl mit 'männlich' als auch 'weiblich' adressiere (z.B. "Sehr geehrte Damen und Herren"). Ob sie sich dann auch angesprochen fühlen hängt von ihnen ab.

für mich gibt es nur die 2 ursprünglichen von der Natur vorgesehenen Geschlechter 'männlich' und 'weiblich'

Das ist genau der Angriffspunkt der Queertheorie. Die Idee, dass diese Geschlechter eben _nicht_ natürlich sind, sondern kulturell und sozial geprägt.
Und das was du als Geschlecht so wahrnimmst sind nur Gender marks, die beeinflussbar und veränderbar sind.

Bis zu einem gewissen Grad unterscheiden sich im Schnitt 'männlich' und 'weiblich' von Natur aus durchaus. Darüber hinaus, und da muss ich dir zustimmen, ist es kulturell und sozial geprägt.
Natürlich ist es alles eine Sache der Wahrnehmung und der Schubladeneinteilung - jeder hat eine andere (wie wir ja schon an unserer Diskussion sehen).
Die Frage ist: Kann man man mich zwingen, dass ich die in den gleichen Schubladen denke?


Aber ich glaube wir sollten zum ursprünglichen Thema zurückkommen. Ich glaube das war: Umgang mit "gendergerechter Sprache" in Wort und Schrift.

Können wir nicht, statt die Grammatik zu ändern, die Bedeutung verändern, indem wir selbstverständlich dafür eintreten, dass wir bei z.B. Studenten alle meinen, egal ob männlich, weiblich, trans oder intersexuell oder was auch immer?

Also ich verstand es schon immer so, dass mit "Studenten" alle gemeint sind.

[Kaoru]

So wie ich das verstanden habe entstand die Bezeichnung Queer v.a. aus der Schwulenbewegung heraus, beschreibt aber noch mehr als diese.

Jaein. Es gibt mehrere Entwicklungsstufen von Queer. In der derzeitig häufig verwendeten und von mir gemeinten handelt es sich um die plural-queer-Variante, die (Ja das ist eien Wiederholung) alles meint, was nicht hetero-normativ ist. Ein Schwuler begehrt nicht das "gegenüber liegende" Geschlecht und ist somit Queer.
Queer umfasst schlicht mehr als Gender und sex, sondern eben auch desire.
Ja das ist vmtl schwer, wenn man nur den Wikipedia-Artikel gelesen hat

Resultat daraus ist lediglich, dass ICH Queers auch anspreche wenn ich Personen sowohl mit 'männlich' als auch 'weiblich' adressiere (z.B. "Sehr geehrte Damen und Herren"). Ob sie sich dann auch angesprochen fühlen hängt von ihnen ab.

Das ist meiner Ansicht nach eine sehr egoistische Sichtweise. Nur weil ich "Nigger" nicht beleidigend meine, kann ich ja nicht erwarten, dass es auch nicht beleidigend aufgefasst wird.

Bis zu einem gewissen Grad unterscheiden sich im Schnitt 'männlich' und 'weiblich' von Natur aus durchaus. Darüber hinaus, und da muss ich dir zustimmen, ist es kulturell und sozial geprägt.
Natürlich ist es alles eine Sache der Wahrnehmung und der Schubladeneinteilung - jeder hat eine andere (wie wir ja schon an unserer Diskussion sehen).
Die Frage ist: Kann man man mich zwingen, dass ich die in den gleichen Schubladen denke?

*kicher* So eine "Ich bin aber ein Individuum"-Sicht ist aus soziologischer Perspektive echt putzig^^
Nein, du bildest dir keine eigenen Schubladen, dir werden welche vorgelebt und du übernimmst die völlig unhinterfragt.
Und mich würde mal sehr interessieren, wo sich "männlich" und "weiblich" von Natur aus unterscheiden. Ich will dir jetzt nicht auch noch die Unterscheidung von sex (biologisches Geschlecht) und Körper an den Kopf werfen, aber die Begriffe sollte man bei einer solchen Diskussion schonmal gehört haben.