Gendergerechten Sprache

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Sirenensang
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Re: Gendergerechten Sprache

Beitrag von Sirenensang »

Nachdem mein (auch Queer)-Gendergerechtes Protokoll im Tutorium an der Uni belacht wurde, weil es ja so schwer zu leeesen wär, und ihr das ja alle nicht maaachen müsst, und es ja voooll reicht, wenn ihr am Anfang angebt, dass beide Geschlechter gemeint sind, habe ich beschlossen, meine Sachen nurnoch im generischen Femininum zu schreiben.
Ich versuche, so gut es geht, immer gendergerecht zu schreiben/sprechen, aber es ist wirklich nicht leicht und die ganzen dummen Kommentare sind auf Dauer schon nervig. Heißt natürlich nicht, dass ich damit aufhören werde, aber meinem Ruf hilft das sicher nicht. Bin ja n richtig komisches Feministdings und so. :roll:

Ich möchte noch anmerken, dass ich die Bezeichnung "politisch korrekt" irgendwie ziemlich blöd finde. Bin mir recht sicher, dass sich ein paar Arschlöcher das ausgedacht haben, damit sie als Held*innen dastehen können, wenn sie sich "politisch inkorrekt" verhalten.
Mal zum Notieren, wenn jemand "politisch inkorrekt" handelt, dann ist er*sie rassistisch, sexistisch, nationalistisch und/oder ein anderer unappetitlicher -ismus. "Politische Korrektheit" gibt es nicht. Für mich sollte das "normaler menschlicher Umgang" heißen.

P.S.: Ja, wenn ihr nicht gendergerecht sprecht/schreibt, handelt ihr sexistisch, weil die Sprache nunmal sexistisch ist. Bitte beachtet den Unterschied zwischen "sexistisch handeln" und "sexistisch sein". Ich verstehe, dass es gendergerechte Sprache mühsam ist und nicht jede*r sich da lang und breit mit befassen will. Aber hey, niemand ist perfekt, in ein paar eklige -ismen falle ich sicher auch. Wenn ihr euch Gedanken drüber macht, seid ihr schon weiter als der Großteil der Bevölkerung...

Kaoru
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Re: Gendergerechten Sprache

Beitrag von Kaoru »

Sirenensang hat geschrieben:Ja, wenn ihr nicht gendergerecht sprecht/schreibt, handelt ihr sexistisch, weil die Sprache nunmal sexistisch ist.
Das ist eine mögliche Ansicht, aber sicher nicht der Weisheit letzter Schluss.
Wenn du schon mit Butler anfängst, dann lass uns bei ihr bleiben. Was verhindert die Umdeutung des generischen Maskulinum? Also eine art "queer" und eben nicht "nigger". So lange das Bewusstsein in der Gesellschaft für Gender/Queerness vorhanden ist, kann auch ein generisches Maskulinum non-sexistisch sein.
Dein Wille ist Gesetz,
deine Worte Religion.
Deine Wünsche sind Befehle
und ich eile schon.

me-la
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Re: Gendergerechten Sprache

Beitrag von me-la »

Ändert Sprache wirklich das Verhalten der Allgemeinheit?
Werden Schwarze jetzt weniger diskriminiert, weil man die nicht mehr Mohr oder Neger nennt? Es gab früher Menschen, die Neger gleichberechtigt/ normal behandelt haben und es gibt heute noch immer Menschen, die Schwarze diskriminieren.

Gibt es durch gendergerecht Sprache einen Wandel und mehr Akzeptanz von verschiedenen Gendern? Ich denke nicht. Ich denke, es gibt dann immer noch die Leute, die Menschen (mit welchem Geschlecht auch immer) akzeptieren und solche, die sie trotz (aufgezwungener) gendergerechter Sprache diskriminieren.

Eine Veränderung der Sprache macht für mich erst Sinn, nachdem es Veränderung in der Gesellschaft (= bei der breiten Masse der Bürger) gab. Die Sprache vor der Gesellschaft zu ändern halte ich für sinnlos.
Ich denke, wenn ich mich mit einem Menschen unterhalten, den ich wertschätze, dann ist die Grammatik nebensächlich!
Nein: orales Verhütungsmittel.
(Joan Vichers)

me-la
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Re: Gendergerechten Sprache

Beitrag von me-la »

Gendergerecht Sprache kann auch den Sinn des Wortes verändern: Ein Student muss nicht ein Studierender sein.
Nicht umsonst gibt es den Spruch: Ich studiere nicht, ich bin Student! ;)
Nein: orales Verhütungsmittel.
(Joan Vichers)

me-la
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Re: Gendergerechten Sprache

Beitrag von me-la »

@Sirenengesang
Warum findest du das generischen Femininum besser als das generische Maskulinum?

Und noch ein Kommentar zu
Sirenensang hat geschrieben:normaler menschlicher Umgang"
"Normal" ist geprägt durch den Durchschnitt der Gesellschaft. Ich habe Abitur gemacht und studiert und lebe in einer BDSM Beziehung, das ist nicht durchschnittlich in Deutschland. Den gesellschaftlich am breitesten gefächerten Menschenkontakt habe ich im öffentlichen Nahverkehr. Dort wird geflucht, gerempelt, unötig Plätze besetzt und ich werde verwundert angeschaut, wenn ich einer Alten Dame mit Stock meinen Platz anbiete, denn das ist nicht "normal" in Berliner S-Bahnen. Das was normal ist, ist nicht das war ich befürworte, auch wenn es dem allgemeinen Konsens entspricht.
So viel zu "normal"...
Nein: orales Verhütungsmittel.
(Joan Vichers)

Polyencephalitis
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Re: Gendergerechten Sprache

Beitrag von Polyencephalitis »

Sirenensang hat geschrieben:[...]
P.S.: Ja, wenn ihr nicht gendergerecht sprecht/schreibt, handelt ihr sexistisch, weil die Sprache nunmal sexistisch ist. [...]
Mhh da die Sprache nun aber mal älter ist als das Konzept des Sexismus hallte ich diese Argumentation für etwas sehr kurz gefasst und auch nicht unbedingt für tragbar, den du sagst ja, dass ich sexistisch handele indem ich den Regeln der deutschen Sprache folge. (Gut ich wäre in guter Gesellschaft mit jedem deutschsprachigen Autor) In meinen Augen setzt ein Handeln jedoch einen Willen voraus, den Willen sexistisch zu handeln habe ich nicht, wenn ich einfach nur den normalen grammatikalischen Regeln meiner Muttersprache folge. Sollte eine Sprache tatsächlich mit dem Willen sexistisch zu sein konstruiert worden sein (so etwas könnte man beispielsweise einer Kunstsprache wie Esperanto vorwerfen) würde ich dir ja zustimmen, doch alleine um das Konzept des Sexismus zu erklären musst du die Sprache verwenden. In meinen Augen führst du hier also eine Metadiskussion, die du auf dem Rücken der deutschen Sprache austrägst.

P.S.: Ich will diesen Punkt des Sprache jetzt hier nicht übertreiben, ich hatte nur letztens eine interessante Diskussion mit einem "sprachwissenschaftlichen Philosophen", der mir spontan wieder eingefallen ist als ich diese Argumentation gelesen habe.

Sirenensang
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Re: Gendergerechten Sprache

Beitrag von Sirenensang »

me-la hat geschrieben:@Sirenengesang
Warum findest du das generischen Femininum besser als das generische Maskulinum?

Und noch ein Kommentar zu
Sirenensang hat geschrieben:normaler menschlicher Umgang"
"Normal" ist geprägt durch den Durchschnitt der Gesellschaft. Ich habe Abitur gemacht und studiert und lebe in einer BDSM Beziehung, das ist nicht durchschnittlich in Deutschland. Den gesellschaftlich am breitesten gefächerten Menschenkontakt habe ich im öffentlichen Nahverkehr. Dort wird geflucht, gerempelt, unötig Plätze besetzt und ich werde verwundert angeschaut, wenn ich einer Alten Dame mit Stock meinen Platz anbiete, denn das ist nicht "normal" in Berliner S-Bahnen. Das was normal ist, ist nicht das war ich befürworte, auch wenn es dem allgemeinen Konsens entspricht.
So viel zu "normal"...
Das generische Femininum ist genauso doof wie das generische Maskulinum (ich verstehe nicht, wie es nicht diskriminieren könnte, Kaoru. Klar haben Schwule sich "schwul" wieder angeeignet und es damit entdiskriminiert - aber generisches Maskulinum ist keine Beleidigung, sondern die Auslassung aller Geschlechter außer des männlichen. Wie soll das denn angeeignet werden?), mit dem Unterschied, dass Frauen erst seit wenigen Jahren und sehr zaghaft positiv diskriminiert wurden, und Männer seit tausenden von Jahren davor. Da kann mensch 1. die Frauen auch mal an den Zug lassen und 2. benutze ich es eh, um zu demonstrieren, wie blöd es ist, Leute zu diskriminieren. Ja, damit werde ich selbst sexistisch gegen Männer, aber buu huu, da müssen die dann durch. Haben ja genug Privilegien.

"Normal" ist für mich nicht "durchschnittlich", sondern "vernünftig". "Anständig". Das ist vielleicht keine durchschnittliche Definition, aber es ist meine. Wenn es nicht der normale menschliche Umgang IST, dann SOLLTE er es verdammt nochmal sein.

Und ja, die Sprache ist älter als das Konzept des Sexismus, aber die deutsche Sprache ist in ihrer jetzigen Form vielleicht vier- bis sechshundert Jahre alt. Also, ich habe keine Ahnung, wie und ob die allererste Sprache der Menschen sexistisch war, aber ein Argument für Sexismus und gegen gendergerechte Sprache ist das schonmal nicht. Sprachen sind außerdem ständigen Veränderungen unterworfen. Ich meine auch nicht, dass die Sprache speziell sexistisch konstruiert wurde, so funktioniert Sprache nicht. Aber Sprache wurde halt immer von Männern geformt, weil Frauen von der aktiven Teilnahme daran (Sachen schreiben, forschen, regieren etc.) halt immer ausgeschlossen waren.

"Die Deutsche Sprache" ist kein zu verteidigendes Heiligtum. Sie verändert sich, ob du willst oder nicht. Und sie in die richtige Richtung zu drängen ist nicht falsch und tut "Der Deutschen Sprache" auch nicht weh. Das ist ne Sprache, der ist das scheißegal.

Kaoru
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Re: Gendergerechten Sprache

Beitrag von Kaoru »

Sirenensang hat geschrieben:Das generische Femininum ist genauso doof wie das generische Maskulinum (ich verstehe nicht, wie es nicht diskriminieren könnte, Kaoru. Klar haben Schwule sich "schwul" wieder angeeignet und es damit entdiskriminiert - aber generisches Maskulinum ist keine Beleidigung, sondern die Auslassung aller Geschlechter außer des männlichen. Wie soll das denn angeeignet werden?)
Ein Wort diskriminiert nicht, nur weil es existiert. Es diskriminiert deshalb, weil damit bestimmte Gegenheiten assoziiert werden.
"queer" war diskriminierend, weil es falsch verwendet wurde (also nicht für homosexuelle, sondern zb für negative Situationen), weil es negative betont wurde etc. Und es ist jetzt nicht mehr (so) negativ besetzt, weil die Bedeutung umgedeutet wurde.
Soweit gehe ich eine Linie mit Butler mit.

Das generische Maskulinum kann als diskriminierend verstanden werden, als eine Form der Manifestierung des Patriachats (Butler) und all der Dinge, die der Feminismus ankreidet. Es muss aber nicht so verstanden werden. Es kann durch mögliche Umdeutung zu dem gemacht werden, was hier einige verlangen, nämlich die kurze Benennung von allen Geschlechter.
(Außerdem habe ich noch nie gehört, dass sich wer beschwert hat, weil im Plural alles "die" ist)

Die Alternative zu einer aufgeklärten Verwendung des generischen Maskulinum kann nur eine Nennung aller Geschlechter sein. Denn nach deienr Argumentation, Sirenensang, ist weder das generische Femininum noch das generische Neutrum auch nur einen Deut besser.
Aber mach ruhig mal ein Beispiel zur Nennung aller Geschlechter in einem Satz. Ich wäre höchst gespannt.
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Laureola
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Re: Gendergerechten Sprache

Beitrag von Laureola »

Das generische Maskulinum ist und bleibt für mich eine bezüglich des tatsächlichen Geschlechtes unbestimmte Funktionsweise eines rein grammatikalischen Maskulinums. In meinen Augen sind auch Mädchen Schüler und auch Frauen Arbeiter etc. Ich fühle mich von einem generischen Maskulinum durchaus angesprochen, sofern nicht andere Aussagen hinzutreten, die deutlich machen, dass nur tatsächliche männliche Wesenheiten gemeint sind.

Ich finde, das hat den Vorteil, dass man nicht auch andere Geschlechter ausschließt. Also: Die Formulierung "Schüler und Schülerinnen" schließt in meinen Augen eher Menschen aus, die sich weder als männlich noch als weiblich sehen, als dass "Schüler" weibliche und andersgeschlechtliche Personen ausschließt.

Das Deutsche hat nun einmal nur drei Genera und kann nicht jedes Wort in jedem Genus bilden. Gerade bei Bezeichnungen von Menschen fällt es häufig schwer, ein Neutrum (welches ja kein Geschlecht implizieren könnte) zu finden. Da muss man sich nunmal entscheiden: maskulin, feminin oder auf irgendeine Weise beides ausdrücken. Letzteres ist mit Sicherheit die Möglichkeit, die auf die größte Akzeptanz stößt - sofern sie nicht steif wirkt, sondern noch genauso leserlich ist, wie die maskuline oder feminine Form es wäre.
Das deutsche Partizip Präsens gefällt mir da gar nicht. Nicht, weil ich das Gefühl hätte, jemand wolle mir unterstellen, ich würde permanent studieren, wenn er mich als Studierende anspricht (ich denke eher, dass er mich dann in meiner Funktion als Studierende anspricht), sondern weil ich finde, dass es gestelzt klingt. Sehr geehrte Lesende, so spricht doch kein Mensch!
Zumindest noch nicht. Und solange es sich schräg anhört, schließe ich mich auch nicht den Menschen an, die es benutzen. Sprache verändert sich. Aber nicht von heute auf morgen und ich gehöre nicht denen an, die sie mit einem Hau-Ruck aus ihrem Gefüge reißen. Da doch lieber das generische Maskulin.

Nichtsdestotrotz finde ich es nicht verkehrt, an gewissen Stellen auch das feminin zu verwenden. Zum Beispiel wenn ich davon ausgehe, dass das generische Maskulin nicht auf viel Akzeptanz stößt ("Liebe Feministen…"), auf sensible Bereiche stößt ("Arzt gesucht" statt "Arzt (m/w)"), weibliche Personen explizit inbegriffen sein sollen oder ähnliches. Von meinen Freundinnen und Freunden sage ich aber weiterhin meine Freunde, genauso spreche ich von meinen Kommilitonen.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass auch Student schon allein deshalb geschlechtsneutral klingt, weil es sich von dem lateinischen studens ableitet - das sowohl m als auch f als auch n sein kann…
ego tibi monstrabo amatorium sine medicamento sine herba sine ullius veneficae carmine si vis amari ama Sen. epist. 9,6

maewyn
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Re: Gendergerechten Sprache

Beitrag von maewyn »

Ich bin Praktiker und da das mit der gendergerechten Sprache ist mir definitiv zu unpraktisch.

Aus meiner praktischen Sicht werden durch den generischen Maskulin auch nicht die Frauen sondern die Männer benachteiligt, z.B.:
"Freundinnen" beschreibt eine Konstellation aus rein weiblichen Personen
"Freunde" hingegen beschreibt primär eine m/w-gemischte Konstellation
Aus diesem Grund muss man(n) es immer hinzufügen wenn in einem speziellen Fall nur Männer gemeint sind.
V.a. bei eifersüchtigen Freundinnen oder Ehefrauen die einem jedes Wort im Mund herumdrehen kann das anstrengend werden.
(Das ganze kann man natürlich noch auf viele andere Wörter ausdehnen.)

Für mich ist der generische Maskulin also einfach der verwendete Plural, ob damit nun reine m- oder m/w-Konstellationen beschrieben werden ist undefiniert, jedoch gehe ich prinzipiell von m/w aus wenn es nicht näher spezifiziert ist. Studenten beschreibt für mich demnach immer männliche UND weibliche Studenten, Studentinnen bedeutet für mich, dass der Verfasser/Sprecher Wert darauf legt, dass es nur weibliche Studenten waren.
Summa summarum geht mir das ganze an der Uni auf den Geist, weil für mich unterbewusst "StudentInnen" nur weibliche Studenten sind da ich mir vor einigen Jahren angewöhnt habe Rechtschreibfehler zu überlesen.

Edit: Queer habe hier der Einfachheit halber mal außen vor gelassen. Wobei nach meinem Empfinden diese eher sowohl zur männlichen Kategorie als auch zur weiblichen gehören - somit wären sie in jedem Fall angesprochen.

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