Sprachen lernen

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Thoth
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Re: Sprachen lernen

Beitrag von Thoth »

Jade hat geschrieben:Zu Rosetta Stone:
Erwachsenen lernen nicht! so! wie! Kinder!
Ci.
Ta.
Tion.
Nee.
Ded.

C'mon, diesen Spruch hört man so oft und ich habe noch nie ein Papier gesehen, welches mir das glaubhaft begründen konnte. Ja, das Gehirn verändert sich und macht keine großen Sprünge in der Verkabelung mehr, damit man irgendwann nicht nur lernt, an welchem Ende man einen Speer anfasst, sondern damit man damit auch den Hirsch trifft und so weiter. Aber was genau hat das mit der Art des Lernprozesses selbst zu tun? Mein Programm wirft z.B. ab und zu ein Wort einfach so in den Raum, ohne es groß zu erklären und wiederholt das dann nicht einmal. Vier Tage später fragt es mich das Ding plötzlich und ich weiß es - ich habe die Kritiken zu Rosetta Stone auch gelesen und war daher entsprechend skeptisch, aber: Das. Ding. Funktioniert.
"I couldn't help it," said the scorpion, "It's my nature".

Idun
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Re: Sprachen lernen

Beitrag von Idun »

Zu Rosetta Stone: Ich hatte die Kurse da für Arabisch, Persisch und Niederländisch.
- Arabisch und Persisch: Coole Sache. Aber die Übungen brachten mir persönlich nichts, denn ich war mit dem Alphabet kein bisschen bekannt. Meine Lernversuche standen unter dem Zeichen von "Try and error" - es war mehr error als sonst was und frustrierend oben drein. Ich habe nichts gelernt, dabei bin ich ein visueller Typ. Ich bin froh, dass ich die Unmengen an Geld nicht dafür ausgegeben habe, sondern unsere Bibliothek die Kurse führte.
- Niederländisch: Lektion 1 war so "schwierig" wie der Abschlusstest. Das hat mich demotiviert. Bis auf "Das Mädchen sitzt auf dem Pferd" habe ich alles vergessen. Ich fand's genauso frustrierend wie bei den anderen beiden Sprachen.
- Deutsch: Mein Ex-Freund wollte Deutsch anhand von Rosetta Stone lernen, denn als Army-Angehöriger bekam er das Programm fast kostenlos. Die Army arbeitet sehr gerne mit dem Programm, aber auch er scheiterte. Nach einem halben Jahr Lernen kam er her und "Die Teller sind blau" hat ihm nicht sonderlich viel geholfen.

Mein Fazit: Rosetta Stone, nein, danke. Ich bin allerdings auch jemand, der durch selber schreiben am besten lernt.


Meine Versuche belaufen sich auf: Niederländisch, Norwegisch, Bosnisch-Serbisch-Kroatisch, Arabisch, Persisch und Esperanto.
Ich liebe Sprachen und habe im Selbstversuch das meiste ausprobiert. Gescheitert bin ich meistens an der Zeit, die mir irgendwann gefehlt hat, denn zwischen Abi, Studium und Arbeit findet man nicht so viel Zeit, um dann noch abends Vokabeln in den Kopf zu hämmern.
Vor ca. einem halben Jahr habe ich im Selbststudium Esperanto (Saluton Renato ;) ) und Arabisch gemacht, zwei Monate lang fast täglich. Für Esperanto gibt es ein wirklich tolles Programm, das viiiieeel besser aufgebaut ist als Rosetta Stone. Es heißt Kurso de Esperanto und man hat sogar die Möglichkeit, einen Mentor zu bekommen, der das Geschreibsel korrigiert und mit einem virtuellen Smalltalk hält. Und genau das ist WIRKLICH wichtig. Man braucht jemanden, der die Sprache kennt und beherrscht, der einen motiviert und einem hilft, wenn man selbst das Gefühl hat, man kapiert’s nicht. Denn der beste Kurs ist keiner, der eine Sprache so in und auswendig kennt, dass er es einem auch anders als mit vorgefertigten Sätzen erklären kann.

Arabisch lief auch nicht schlecht. Ich habe die Bibliothek nach Kursen abgesucht und mich für den „Schnellkurs Arabisch" von Hueber entschieden. Er ist sehr gut aufgebaut, mit CDs zum Anhören und einigen Übungen. Zusätzlich hatte ich die PONS Kurzgrammatik und PONS Übungen zu Hause. Das Alphabet habe ich durch „Von Null Ahnung zu ein bisschen Arabisch“ von Vera Birkenbihl gelernt. Ich empfehle JEDEM, der eine Sprache im Selbststudium lernen will, Bücher von Birkenbihl. Mit einer Mischung aus ihren Methoden (z.B. aus arabischen Buchstaben eine kleine „Zeichnung“ von etwas anfertigen, das im Deutschen dem Laut entspricht) und konventionellem Lernen habe ich binnen zwei Monaten mehr Arabisch gelernt als ich je geglaubt habe. Und auch nach einigen Monaten nichts tun, kann ich immer noch Arabisch lesen – etwas, an dem ich bei jedem Versuch vorher immer gescheitert bin.

Ich bin jemand, der Sprachen liebt und auch sehr gut in deutscher Grammatik ist. Deshalb brauche ich Grammatik, um andere Sprachen zu erlernen. Ich bin niemand, der NUR durch Anwendung lernt und auch keiner, der Lernspiele furchtbar toll finden – die v.a. auch schwierig sind, wenn man allein ist.
Mit meinen Nachhilfeschülern habe ich im Englischen z.B. Memory mit unregelmäßigen Verben gemacht. Im Englischen kann man die tenses wie in der Schule furchtbar trocken und durcheinander beibringen. Bis ich meinen Ex-Freund kennengelernt habe, KONNTE ich KEIN Englisch, das ist mir bewusst geworden. Ich habe später erst festgestellt, dass englische Zeiten unglaublich simpel anzuwenden sind, nicht „tricky“, wie mein Englischlehrer immer zu sagen pflegte. Es ist wichtig, dass man selbst die Sprache sprechen will und das versteht, was vor sich geht.

Ich habe also einen Erfahrungsschatz aus Schule, Selbststudium, Uni und VHS. Die Institutionen haben mir kaum geholfen. An der VHS bestand der Arabisch-Kurs aus „Wir lernen zwei Buchstaben und Urlaubsfloskeln“, das hilft nicht, wenn man die Sprache wirklich lernen will. An Schule und Uni stehen zum Schluss meist Prüfungen, die einen unter Druck setzen und frustrieren können, wenn man eine Sache nicht versteht (ich bin jemand, der sich gerne an Kleinigkeiten aufhängt und nicht mehr weiterkommt). An der Uni lief es besser als in der Schule, aber auch da war einfach der Druck da. Viele brauchen äußeren Druck, um etwas durchzuziehen. Ich nicht. Ich bin Fernstudentin an der FU in Hagen und demnach geübt im Selbststudium – denn so schaffe ich mein eigenes Pensum in eigenem Tempo. Ich motiviere mich durch Zeitplan, Teilziele und STRESS. Ich lerne anders als die meisten (Hochbegabung lässt grüßen) und brauche einen Mix aus Material. Deshalb ist ein Selbststudium für mich viel besser als ein Kurs an einer Institution.

Was ich aber sagen möchte, ist, dass jeder für sich selbst entscheiden muss, wie er ist:
Brauche ich äußeren Druck?
Möchte ich mit anderen lernen?
Bin ich Einzelkämpfer?
Brauche ich einen Lehrer?
Brauche ich Mitstreiter?
Arbeite ich gerne mit dem Computer und Software?
Muss ich selbst mit der Hand schreiben, um zu lernen?
Will ich mein Wissen zertifizieren können?
Wofür will ich dir Sprache lernen? Urlaub? Einfach so? Ernsthaft?
Möchte ich die Sprache langsam und locker lernen?
Brauche ich einen strammen Stundenplan, um es überhaupt durchzuziehen?
Wenn ich Bücher brauche, mit welchem Kurs komme ich am besten zurecht? Habe ich Abneigungen gegen einzelne Verlage? (z.B. finde ICH Langenscheidt einfach nur schrecklich)

Wenn man sich über oben genanntes relativ sicher ist und auswerten kann, in welche Richtung es gehen soll, empfehle ich: Nächste große Bibliothek suchen und mit einem riesen Korb an Material nach Hause gehen. Alles IN RUHE durchsehen und sich dann überlegen, was man braucht, um klarzukommen. Es kann auch „alles“ sein: Lehrer, Zeitplan, Selbststudium (die Ruhr Uni in Bochum hat damals, als ich neben dem Abi dort studiert hab, noch mit einem Langenscheidt Sprachkurs gearbeitet), Freunde, etc.

Und übrigens: Es ist nicht unmöglich, zwei Sprachen gleichzeitig zu lernen ;)


Bis hier,
Idun
"Choose your enemies carefully 'cos they'll define you, make 'em interesting 'cos in some ways they'll mind you/They're [...] gonna last with you longer than your friends" (U2 - Cedars of Lebanon)

Jade
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Re: Sprachen lernen

Beitrag von Jade »

Thoth hat geschrieben:
Jade hat geschrieben: Das. Ding. Funktioniert.

Bis zu welchem Level?
Welches Niveau hast du damit erreicht? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man damit bis zum C2 kommt.


Zur Begründung:
Ganz einfach: Bei Vokabeln funktioniert es, sich alles einfach einige Male anzuhören. Möglich, dass wir da auch später noch drauf ansprechen.

Aber Grammatik? Lernen Kinder ineffizient.
Erst sagen sie irgendwas, dann merken sie, dass es Regeln gibt, und verwenden diese viel zu oft ("gebrecht" und so), und erst nach vielen Jahren können sie sie vernünftig anwenden.


Erwachsene hingegen haben ja schon die Fähigkeit zur Metakognition und können grammatikalische Regeln aktiv nutzen, um eine Sprache zu lernen, die brauchen nicht wie ein Kind erst ein paar Jahre lang Unsinn quasseln und sich dabei lächerlich machen ;)



Wie in aller Welt soll man denn komplexe Zeitformen oder sowas wie den Subjonctif mit Bildchen und ohne explizite Erklärung lernen, wenn man sich nicht endlos viel Zeit dafür nehmen möchte?



Möglich, dass es irgendwie funktionieren kann, und vielleicht kommt man schnell auf ein Grundniveau, aber im Prinzip fliegt man völlig blind, weil man nicht begründen kann, wieso man sagt, was man grade sagt - dabei ist das Wissen über das Wissen beim Lernen kein Hindernis (auch wenn's manchmal trocken sein mag), sondern eine enorme Hilfestellung.



Beispiel Verben:

Wenn ich weiß, dass es Verbgruppen gibt und dann weiß, dass man bestimmte Gruppen immer gleich konjugiert, dann lerne ich das einmal und weiß dann für viele hundert Wörter, wie man sie beugen muss.
Kenne ich die Regel nicht, muss ich das für jedes einzelne Verb einfach implizit auswendig lernen.

Was ist effektiver?

Marnie
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Re: Sprachen lernen

Beitrag von Marnie »

Jade hat geschrieben:Erwachsene hingegen haben ja schon die Fähigkeit zur Metakognition und können grammatikalische Regeln aktiv nutzen, um eine Sprache zu lernen, die brauchen nicht wie ein Kind erst ein paar Jahre lang Unsinn quasseln und sich dabei lächerlich machen ;)
Ich habe mich allerdings im Ausland immer dann mehr lächerlich gemacht, wenn ich über einen Satz ewig nachdenken musste und weniger, wenn er spontan kam. :wink:
Und "spontan" ist zumindest in englisch und spanisch immer nur das gewesen, was so richtig zu 100% "abgekupfert" war. Schon millionenfach gelesenen oder gehörten Satzbau, auf meinen Bedarf transponiert. Vermutlich macht man dabei auch mal Fehler, aber verständigen kann man sich super.

Meine bisherigen Erfahrungen mit Rosetta Stone sind sehr positiv, da das Programm mir den Kopf mit Modellsätzen und dazugehörigem Wortschatz vollhämmert, (also mit dem was mir in anderen Sprachen wirklich geholfen hat), ohne dass ich mich dafür in irgendeiner Weise anstrengen müsste. Allein ein bisschen Konzentration währenddessen ist notwendig. Die Anstrengungsfreiheit wiederum führt dazu, dass ich das Programm bereitwillig jeden Tag anwende und jeden Tag über neue Dinge staune. Gerade über solche "kindlichen" Grammatikentdeckungs-Dinge wie
Ach in dem und dem Fall wendet man die mir bekannte Regel XY nicht an, sondern sagt Z? Ah, und in diesem anderen Fall sagt man auch Z? Was haben die beiden Fälle denn gemeinsam... weiterforsch...
Ein Problem beim Erfassen und Anwenden des persischen Schriftbilds konnte ich auch nicht ausmachen. *rätsel*

Aber gut, ich denke, dass sehr unterschiedliche Motivationen hinter dem Wunsch stehen können, eine Sprache zu lernen. Meine für Persisch war, "das coole Programm da" mal auszuprobieren, ob es auch wirklich klappt, so 'ne willkürlich ausgewählte, absolut nicht vertraute Sprache zu lernen. :roll: Insofern habe ich gerade keine besonderen, objektiv messbaren Anforderungen an mein Können. Dennoch stellt persisch meine 5te Fremdsprache dar. Ich maße mir also an, dass Urteil abgeben zu können, dass die Lerngeschwindigkeit bisher berauschend ist. "Mit Bildchen ewig Zeit verschwenden statt direkt an die Wurzel zu gehen" stell ich mir definitiv anders vor.

Thoth
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Re: Sprachen lernen

Beitrag von Thoth »

Wenn ich mich für Grammatik interessiere (und ja, verdammt: das tue ich!), dann lese ich z.B. Richard Hudson, den ich wirklich jedem ans Herz legen möchte. Bottom Line: Chomsky ist ein Idiot ^^

Aber bei aller Liebe: spanische Grammatik interessiert mich nicht wirklich. Ich kenne die Grammatik von Latein und das reicht. Wenn ich eine Herausforderung suchen würde, würde ich mir vielleicht eine nordamerikanische Indianersprache oder eine Ergativsprache suchen oder in diversen Conlangs wildern. Regelmäßigkeit allein macht eine Sprache noch nicht lernbar: sicher, wenn ich die Konjugationstabelle auswendig im Kopf habe, kann ich wahrscheinlich alles sagen was ich sagen möchte, aber das ist wie beim Kampfsport: sobald du die Großhirnrinde einschaltest hast du quasi schon verloren, weil nachdenken darüber, was du sagen willst einfach zu lange dauert. In asiatischen Kulturen wird fast nur durch Nachahmung gelernt und das funktioniert auch. Generell ist Grammatik etwas für Linguisten und nicht für Anwender!

Außerdem hindert einen niemand daran, parallel mal ein anderes Buch zu dem Thema in die Hand zu nehmen, denn wie bereits gesagt wurde: Metawissen schadet nicht.

Wenn man sich nur verständlich machen will, ist es das Wichtigste, die Worte zu kennen: die Parser von Natives sind in aller Regel so Forgiving, dass sie durchaus herausfinden können, dass du die Toilette suchst, auch wenn du gerade den falschen Aspekt benutzt und das noch mit einer unsinnigen Präposition gepaart in den Instrumentalis gesetzt hast. Ich denke, Rosetta ist gut, um eine Grundlage zu bekommen, mit der man arbeiten kann. Und mir reicht es momentan ja auch, Don Quijote lesen zu können: Don Quijote schreiben kommt dann in frühestens fünf Jahren und bis dahin werde ich auch den einen oder anderen Grammatikleitfaden konsultiert haben.

Btw: Menschen, gerade Europäer neigen dazu, immer alles zu Overengineeren und ja nichts anzufassen bevor man nicht zuerst die komplette Theorie dahinter verstanden hat. Meistens bin ich da genauso, aber man kann nun mal auch dann etwas sinnvolles zur Stringtheorie beitragen, wenn man nicht genau weiß, wie man die GSO-Projektion sauber definiert. Und dann hat man schon mal etwas Erfahrung, die einem später, wenn man es "richtig" lernt sehr viel weiter hilft, da die Mindmap einfach schon Ansetzpunkte hat und man nicht in einem Vakuum arbeiten muss. Und Rosetta exploited genau das: vertraut mal euren Gehirnen, sie können mehr als ihr denkt ^^
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